1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Sabedoria Élfica x Sabedoria Humana

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lord Treville, 29 Ago 2008.

  1. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Relendo o Silma, consegui observar uma questão sobre a evolução da sabedoria élfica e humana. Vamos por partes.
    Os elfos (primogenitos) são os seres mais sábios dos filhos de Iluvatar. São os mais difíceis de serem manipulados, muito embora sejam. Tiveram sua morada garantida, se assim o quisessem, em Valinor. Lá tiveram acesso à sabedoria dos seres mais poderosos e sábios que já existiram no universo. Tinham também uma vida imortal, o que garantia uma permanencia e troca de experiencias muito mais eficaz. Muito da sabedoria élfica foi perdida na destruição dos antigos reinos em Beleriand, porém nada aconteceu a Valinor de tão catastrófico a ponto de se repetir algo de tal magnitude.

    Os homens, por seu turno, cresceram e se desenvolveram, por longos anos, sem o devido auxílio dos Valar (como algo mais direto, ocorrido com os elfos, embora mais tarde isso tenha sido efetuado). Possuem uma vida muito curta, todavia possuem capacidade (vontade mesmo) de reprodução muito mais eficaz que os elfos, o que até garantia a eles uma sobrevida de sua cultura (conhecimento, memória, identidade) pouco longa, em comparação com o que acontecia aos imortais. Porém, é relevante que observemos uma coisa: muito do conhecimento humano é, ou foi gerado a partir do élfico.
    Em todas as eras da existência dos homens, foram facilmente manipulados por praticamente todos os outros seres de grande influência na mitologia, mesmo quando no apogeu de sua sabedoria. Esta, estéril, permaneceu assim até finalmente serem recompensados pelos seus esforços com um lar em uma ilha entre Aman e a TM. Mesmo não podendo adentrar nas terras imortais, trocaram muito conhecimento com os elfos (mais receberam do que deram), e puderam prosperar com grande satisfação por longos anos. A cobiça pelo poder, intrínseca ao ser humano, recebeu apenas um empurrão de Sauron, nos seus proprios dominios, assim como, outrora, aconteceu com os elfos por Morgoth, embora seja discutível, pois a questão da fidelidade entres elfos e valar é que teve maior enfoque naquele contexto. Uma diferença chave é que os elfos não cobiçaram tanto poder como os homens já cobiçaram, ou cobiçarão, em toda a exitencia desses seres.

    Númenor, e toda a sabedoria nela existente (seja de produção/origem élfica ou humana) já não persite em Arda, e os homens que viveram fora daquela terra, ou seja, que viveram na TM durante aquele tempo, nada produziram. Com a eliminação do mal (mas não todo ele), e com o retorno dos elfos para Valinor (assim como de seus avançados conhecimentos), a sabedoria humana teria alguma esperança? Seriam os homens capazes de prosperar sozinhos, sem o auxílio dos elfos, mesmo com todos os seus defeitos? E mais, se algum dia for possível aos homens prosperar sozinhos, seriam eles mais sábios que os elfos, devido ao fato destes terem seus conhecimentos compartilhados com seres de maior sabedoria (valar)?

    Por favor, não deixem de opinar!
     
    Última edição: 30 Ago 2008
    • Ótimo Ótimo x 5
  2. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Re: Sabedoria elfica vs humana

    Creio que os homens prosperarão ao seu modo segundo as suas capacidades e tradições.

    A sabedoria humana é intrínseca, certamente há influência cultural élfica, mas independente dos elfos há sabedoria genuinamente humana. Pelo que foi exposto é fato que a sabedoria élfica é superior, mas ainda assim há a humana. Não creio que haja meio dos homens sobrepujarem os elfos nesse quesito.
     
  3. Raphael S

    Raphael S Desperto

    Re: Sabedoria elfica vs humana

    Os Elfos Rullam, Fora humanos!!!

    ^_^ é fácil achar a sabedoria dos elfos superiores porque eles tiveram acesso a estas sabedorias de seres mais evoluídos. Se não fosse assim creio que eles teriam mais sabedoria do mesmo jeito mas por causa do tempo de vida. Lembrando do tempo de vida dos elfos e humanos, há poucos homens que foram responsáveis por criações que evoluíram a humanidade se formos comparar com a população total. Agora com tempo de vida dos elfos estes homens fariam coisas mais grandiosas. Peguemos o exemplo de Santos Dummond, o pai da aviação, se ele tivesse a vida de um elfo imaginem quanto a aviação não teria evoluído até hoje. Os elfos tinham este tempo e apesar de serem mais evoluídos que os humanos eu acredito que se a situação fosse contrária os humanos além de ter mais conhecimento dominariam a terra média. Isso justamente(a meu ver) visto que a ganãncia e o modo de pensar dos homens é diferente do dos elfos.

    Vale lembrar que estamos discutindo sobre quem tem mais sabedoria e não quem tem mais capacidade de sabedoria, mas eu fiz um pequeno suflê dos dois assuntos ára explicar minha opinião.
    ^_^ Suflê, suflê, vamos todos fazer suflê...
    Cantem comigo.
    ^_^ Suflê, suflê, vamos todos fazer suflê...

    By Raphael S
     
    Última edição: 29 Ago 2008
  4. Fringway

    Fringway Andarilho do Norte (187)

    Re: Sabedoria elfica vs humana

    Acho essa questão muito interessante, parabéns pelo tópico.
    Eu acredito que os humanos têm sim sabedoria. A questão é que ela é diferente, se desenvolver de outra forma. Enquanto os elfos valorizam mais a beleza e a paz, os humanos se dedicam a coisas mais práticas, à própria vida, motivo pelo qual as vezes acabamos até desconsiderando as criações humanas: elas são pequenas, as vezes até "invisíveis", mas essenciais para sua existência.

    Tudo bem que o contato com os elfos foi importante para isso. Tudo bem que a curta vida dos humanos também pode servir como uma barreira para o desenvolvimento dessa sabedoria, mas acho que essa efemeridade apenas atrasa o desenvolvimento da sabedoria humana. Afinal de contas, o que uma pessoa começa a desenvolver pode ser continuada por outro. Até essa efemeridade pode ser um empurrãzinho do tipo: já que eu vou morrer logo, é bom eu me dedicar às coisas que eu acho que posso desenvolver.

    Assim, eu acho que os seres humanos não estão fadados à ruina cultural: sozinhos, eles vão se desenvolvendo à sua moda, de acordo com suas necessidades, que são diferentes das dos elfos, e de acordo com os seus interesses. Não dá para comparar a sabedoria de cada um, pois as duas culturas são diferentes, e, portanto, a sabedoria e sua utilização são diferentes.
     
  5. Ainu

    Ainu Usuário

    Re: Sabedoria elfica vs humana

    Primeiro parabéns pelo tópico! :clap:

    Como foi falado a cima, acho que o que mais influencia nessa questão é o tempo.
    O homens tem uma vida muito curta, comparado a imortalidade do elfos, sua sabedoria é o que se faz necessario e o que se tem tempo de buscar durante sua vida.
    Da mesma forma sua ganancia e busca por poder, tendo pouco tempo têm desejo de saciar suas vontades e seus prazeres não medindo as consequencias, os elfos demoram mais para amadurecer, ganhandomais sabedoria e assim tomando melhor as decisões em suas vidas.
    Os homens fazem da forma que é melhor para o seu tempo de vida, se adaptam e aprendem como podem, pois sabemos que existiram homens que mesmo com pouco tempo de vida foram sabios.
     
  6. wsnjr

    wsnjr Sir Auron

    Re: Sabedoria elfica vs humana

    Exatamente, apesar de todas as limitações os humanos são capazes de produzirem coisas até que semelhantes aos Elfos, num ritmo bem mais lento claro, mas conseguem, até pq a própia ganância ás vezes contribui pra isso.

    É só ver que invenções como o microondas ou o desenvolvimento da cirurgia vascular foram possíveis em grande parte graças ás guerras, que na maioria das vezes são produto da ganância humana.
     
  7. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Parabéns pelo tópico. Gostei muito de sua análize!!
    Assim como alguns disseram, também acho que mesmo sem os elfos na Terra-média, os homens conseguiram desenvolver sua cultura e sua tecnologia. Não creio que seja no mesmo ritmo que os Numenorianos desenvolviam suas ciências ou que os homens habitantes da Terra-média desenvolviam as suas no período em que os elfos ainda habitavam o continente, mas não acho que eles dependam totalmente dos elfos para desenvolver sua cultura, ciência e tecnologia. E, como disse o wsnjr, a ganância humana acaba, de uma forma ou de outra, contribuindo bastante para que isso ocorra.
     
  8. Raphael S

    Raphael S Desperto

    Dito Popular
    "Se você quer algo bem feito, faça você mesmo."

    Não que tenha relevãncia importante com o tópico, apenas me lembrei desta frase. Acho que embora ocorra isso de um trabalho ser prosseguido por outra pessoa, na parte dos gênios da nossa história nem smpre outra pessoa pode fazer o trabalho da primeira. no mu mesmo exemplo, olha quanto tempo levou pra desenvolverem o avião como é hoje? E se Santos Dummond tivesse vivido mais talvez não teríamos esta tecnologia a muito mais tempo?

    By Raphael S
     
    Última edição: 29 Ago 2008
  9. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Os homens tinha muita inteligência, claro que nada comparada a dos Elfos, mas creio que eles eram capazes de prosperar sozinhos. O mesmo acontece com qualquer pessoa, depois que se aprende algo, sempre podemos criar coisas novas, só é preciso um pouco de sabedoria e criatividade.
    Sobre homens prosperarem mais que Elfos, creio que não seja possível, já que os Elfos são imortais e poder desenvolver novas culturas e tem todo tempo do mundo(literalmente) para aumentarem sua sabedoria, tanto através dos Ainur quanto pelo mundo em que vivem. Enquanto os homens, pelo fato de não terem tanto tempo de vida, não conseguirem concluir seus estudos sobre o mundo, talvez possa ser passada de geração em geração, mas como já foi dito, as vezes uma pessoa não consegue prosseguir o trabalho da outra. E pelo que me parece, os homens tem uma certa tendência à esquecer as coisas que seus antepassados criaram!!
     
  10. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Na verdade, como cientista social, não poderia fazer comparações etnocêntricas entre duas culturas, ou seja, criar um modelo perfeito de cultura e utiliza-lo como base de comparação, como se fosse possível a evolução cultural. A antropologia contemporânea (uma ciência social) nega qualquer teoria evolucionista, pois admite que todos os homens e mulheres, de qualquer parte do globo, independente de cor de pele e/ou cultura, possuem a mesma "máquina" estrutural, a mesma capacidade de criação. Então sua cultura ficaria sujeita apenas ao contexto em que está inserida, e construção histórica, se adaptando a ela e nada mais. Isso só as tornam diferentes umas das outras, e não superiores ou inferiores umas as outras. Com base nisso, e afim de ilustrar melhor, seria no mínimo imprudente acreditar que a cultura européia é superior à brasileira, devido às construções históricas deles e às nossas.

    Mas, no caso dos Elfos e Homens, está mais que evidente que a "máquina" estrutural desses dois seres, tal como é descrito pelo Tolkien, é muito diferente um do outro, logo, sua capacidade de criação é diferente, o que eventualmente os tornam superiores ou inferiores um ao outro. A antropologia contemporânea, e o distanciamento das teorias evolucionistas que se segue, não se aplica aqui, pois são seres diferentes com capacidades diferentes, e habilidades distintas.
    Aí, a pergunta que faço é se: se as duas espécies puderem prosperar sozinhos, sem a intervenção de outros seres (os ainur, por exemplo), ou um com o outro, quem desenvolveria uma cultura mais avançada, haja vista suas habilidades, costumes e hábitos intrínsecas, além de tempo de vida?
    Foi possível observar como os homens prosperaram em Númenor, Gondor, Rohan, etc., e os elfos também.

    :sacou:
     
    Última edição: 30 Ago 2008
  11. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    ao longo dos tempos a raça humana tenta se adaptar nas mais inusitadas situações e para isso tentam entender as tradições e costumes de outras raças, como se fossem hospedeiros, se aproveitando dos conhecimentos...mas não são todos capazes de captar a verdadeira essência élfica...e nem poderiam ..não há poder que isso faça...mas poderiam prosperar mas da maneira deles...mais humildes claro que os elfos...
     
  12. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Excelente post! No quesito sabedoria, devemos dar um certo (para não dizer um mínimo) desconto para os atani. Os elfos tiveram milhares de anos para desenvolver seus conhecimentos pós-despertar em Cuiviénen e outros milhares quando estavam na companhia dos Ainur.

    Nesta pequena comparação, fica clara a enorme vantagem dos eldar: Tempo para aprenderem sobre tudo ao seu redor e tutores divinos que lhes ensinaram tudo o que estava ao alcance deles. Sem mencionar a capacidade mentar em reter informações sem os tormentos da velhice.

    Se os humanos estarão em pé de igualdade algum dia com os elfos, somente Eru pode afirmar.
     
  13. "Com a eliminação do mal (mas não todo ele), e com o retorno dos elfos para Valinor (assim como de seus avançados conhecimentos), a sabedoria humana teria alguma esperança? Seriam os homens capazes de prosperar sozinhos, sem o auxílio dos elfos, mesmo com todos os seus defeitos? E mais, se algum dia for possível aos homens prosperar sozinhos, seriam eles mais sábios que os elfos, devido ao fato destes terem seus conhecimentos compartilhados com seres de maior sabedoria (valar)?"

    Pode ser "muito doido" dizer isso, mas para mim a sabedoria humana (sem auxílio élfico, sem auxílio divino ou afins) gerou a tecnologia - que pode corresponder ao contorno da falta de magia. Nós, humanos/homens, seres não detentores das artes mágicas e em grande parte céticos, recomemos à tecnologia então. Levamos séculos, milênios talvez, para desenvolvê-la como vemos hoje. Para mim, Tolkien escreveu seus livros como uma forma de narrar o início dos tempos/criação do mundo de maneira diferente da científica e da teológica, sendo assim o pós Terceira Era, após a saída dos elfos, extinção dos orcs e tudo o que foi descrito, com somente os homens habitando o planeta, este evoluíram e esqueceram-se do que ocorreu outrora (claro, sempre esquecemos!). Daí continuamos a evoluir, e blá blá blá, aprendemos isso em História, e desde as Eras onde homens não eram os únicos habitantes, chegamos a era tecnológica onde estamos presos. Esse é o conhecimento humano o qual é muito senão totalmente diferenciado do élfico.
     

Compartilhar