Ronaldinho, o novo Pelé?

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Re: Fase final da Champions League 2005/2006

Cara não concordo, os caras sairem com as canelas inchadas confirma justamente que a marcação era pior. Na falta de habilidade,tecnica e preparo físico para defender e marcar os atacantes apelavam para a luta livre. Nenhum se compara a um Gamarra que vemos jogar hoje no atual futebol.

Beckenbauer? Bobby Moore?

Outra coisa, quando dizem que o Maradona ganhou copas sozinho acho um exageiro, pra quem conhece a tradiçao e o futebol Argentino, fica difícil imaginar uma seleção de zé-ninguéns + um camisa 10. Por menos conhecidos que muitos dos jogadores fossem, com certeza estavam acima da média da grande maioria das outras seleções. Mesmo a seleção sem muito brilho de hoje deles, tem uma escalação fenomenal.

É mais ou menos nós q dizemos que o Romário ganhou a Cop ade 94 sozinho.....
Ou q o Garrincha fez isso em 62.....
Não eram times de zé-ninguens tb (a de 62 nem precisa comentar, neh? A de 94 por pior q a gente veja, tinha Raí q era bom jogador, Leonardo q era bom jogador, Bebeto q era bom jogador....).....

 

[Fingolfin]

Re: Fase final da Champions League 2005/2006

Cara não concordo, os caras sairem com as canelas inchadas confirma justamente que a marcação era pior. Na falta de habilidade,tecnica e preparo físico para defender e marcar os atacantes apelavam para a luta livre. Nenhum se compara a um Gamarra que vemos jogar hoje no atual futebol.

O melhor zagueiro que eu vi jogar se chama Franco Baresi e ele marcou, ou pelo menos tentou marcar o Maradona por muitos anos.

Outra coisa, quando dizem que o Maradona ganhou copas sozinho acho um exageiro, pra quem conhece a tradiçao e o futebol Argentino, fica difícil imaginar uma seleção de zé-ninguéns + um camisa 10. Por menos conhecidos que muitos dos jogadores fossem, com certeza estavam acima da média da grande maioria das outras seleções. Mesmo a seleção sem muito brilho de hoje deles, tem uma escalação fenomenal.

Olha a seleção brasileira de 94. Era quase isso. Tinha o Bebeto e o Romário capaz de levar o time a vitória. No meio campo Zinho era contestadíssimo e chamado de enceradeira pq só sabia rodar com a bola enquanto Mazinho não é um jogador de criação.

Sim, não era um bando de perna de paus, mas jogadores que sem o maradona, provavelmente cairiam numas oitavas ou NO MÁXIMO quartas de final. O time tinha o Burrochaga que era um volante bom mas só ficou conhecido pelo seu nome e o Pumpido no gol.

O time argentino de 90, era, individualmente, muito superior ao de 86 e ainda assim era bem limitado. Além do Burrochaga eles já contavam com Sensini, Caniggia e Basualdo e ainda assim só chegou longe graças os milagres nos penaltys do Goycoechea. É absurdo, mas na Copa de 90, a Argentina só venceu 2 jogos: a União Soviética na 1a fase e o Brasil nas oitavas. Foram ainda 2 derrotas(Camarões e Alemanha na final) e 3 empates(Romenia na 1a fase, Iugoslávia nas quartas e Itália na semi) só que o Goycoechea pegava penalty pra caralho.

 

[KADU]

Foi uma generalização, como eu não acompanhei o futebol de 20 anos atrás não teria como afirmar com convicção. Sugeri o Gamarra porque foi o melhor zagueiro, disparado, que eu vi jogar. Mas o que quero dizer é que o setor defensivo foi o que mais evoluiu nas últimas décadas, basta perceber que os resultados elásticos diminuiram drasticamente. Antes um Brasil x Venezuela era 4 vira e 8 termina. Hoje um 2x0 ta normal, e todo mundo fica contente. Em amistosos por todo mundo entre uma grande seleção e uma fraca já não acontecem goleadas com frequencia. Em clubes é a mesma coisa.

 

[Krebain]

Mas o que quero dizer é que o setor defensivo foi o que mais evoluiu nas últimas décadas, basta perceber que os resultados elásticos diminuiram drasticamente. Antes um Brasil x Venezuela era 4 vira e 8 termina. Hoje um 2x0 ta normal, e todo mundo fica contente.

Mas isso não é uma evolução da defesa. É uma evolução das seleções pequenas em geral... As seleções ficaram mais fortes, se organizaram e se nivelaram...

 

[Fingolfin]

A Copa de 90 foi a Copa com o menor número de gols da história das Copas e a com o maior número de empates. Se houver algum indício de quais eram as defesas mais fortes eu acho que este é um.

 

[KADU]

Mas isso não é uma evolução da defesa. É uma evolução das seleções pequenas em geral... As seleções ficaram mais fortes, se organizaram e se nivelaram...

Isso, as seleções se nivelaram mais, é um fato. Mas elas conseguiram isso aprimorando o preparo físico de seus jogadores e a conciência defensiva de suas equipes, e não revelando grandes atacantes e esquemas táticos ofensivos.

 

[Ramalokion]

Se tivessem mais Van Basten, Romário, Pelé, Garrincha, Cruyff, Baggio, Didi, Tostão, Stoichkov, etc... com esse preparo de hoje, terímaos os 8 X 1, 6 X 1 (ops!! isso teve com o Shrek fazendo gol ahuahauahuahauahauhaua!!).

 

[KADU]

Se tivessem mais Van Basten, Romário, Pelé, Garrincha, Cruyff, Baggio, Didi, Tostão, Stoichkov, etc... com esse preparo de hoje, terímaos os 8 X 1, 6 X 1 (ops!! isso teve com o Shrek fazendo gol ahuahauahuahauahauhaua!!).

Bem, no final essa é a questão que não quer calar. Eles destruiriam hoje ou não seriam expcionalmente brilhantes como foram devido as diferenças do jeito de se jogar? Essa é sua opinião, para a maioria dos casos, eu fico com a segunda opção. Não entra na minha cabeça que simplismente parou de nascer jogadores fantásticos.

 

[Ramalokion]

Concordo contigo: questão der opinião. Pra mim realemnte não temos jogadores como esses, apesar de qier alguns (Ronaldinho Gaucho, Robinho, Ortega, Zidane..) até poderiam chegar nesse nivel mas pela fixação em "fisico" que temos, eles não chegarão.

 

[Metz]

Garrincha seria o único que com certeza mesmo se jogasse hoje destruíria (IMO), até imitar o cara contra a própria sombra é díficil, até para um Ronaldinho da vida.

 

[Armitage]

Se tivessem mais Van Basten, Romário, Pelé, Garrincha, Cruyff, Baggio, Didi, Tostão, Stoichkov, etc... com esse preparo de hoje, terímaos os 8 X 1, 6 X 1

Romário, Stoichkov, Baggio e Van Basten pegaram o futebol praticamente igual ao de hoje, e participaram de copas sem as tais goleadas elásticas (copa de 86, a ridícula copa de 90, e a de 94 ), então você precisa rever sua tese.

apesar de qier alguns (Ronaldinho Gaucho, Robinho, Ortega, Zidane..) até poderiam chegar nesse nivel mas pela fixação em "fisico" que temos, eles não chegarão.

Só pode estar brincando. O jogo do Zidane é "físico"? Onde? O cara é um meio-campista clássico, parece tirado de '70 e seu ditado "quem corre é a bola, não o jogador" (acho que foi Gérson quem disse isso ). Assim como Ronaldinho Gaúcho, que apesar de ter um físico espetacular, tem na habilidade, visão de jogo e criatividade seu diferencial, e bota no bolso Van Bastens, Baggios, etc.

Se você tivesse se referindo ao Beletti, aí eu concordaria (o diferencial do cara é o físico, e só ) mas não dá pra generalisar.


Dizer que esses craques de 70 dariam goleadas hoje em dia é mito. Como já disseram, "não tem mais bobos no futebol" - os pequenos subiram de nível, os times são mais defensivos, etc. o esporte evoluiu. Eles continuariam sendo craques, mas com as devidas proporções resguardadas.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

até poderiam chegar nesse nivel mas pela fixação em "fisico" que temos, eles não chegarão.

isso é relativo tb.....
A fixação por trabalho físico em cima do jogador foi ultra importante pro Zico ser quem foi.....
Depende mto de jogador pra jogador.....

Só ver o baixinho tb.....
Já viu jogador mais negligente com treinos e coisas afins? E ele deixou de ser um ultra jogador?
Não tenho o poder de viajar para outras dimensões para ver como ele seria se fosse mais profissional, então fico com a palavra dele q ele teria sido mto pior.....

E por aí vai.....

 

[Ramalokion]

Romário, Stoichkov, Baggio e Van Basten pegaram o futebol praticamente igual ao de hoje, e participaram de copas sem as tais goleadas elásticas (copa de 86, a ridícula copa de 90, e a de 94 ), então você precisa rever sua tese.

Praticamente não é igual. De equipamentos (uniformes, chuteiras, bolas, etc.) à treinamento e medicina mudou MUITO. Ridicula foi a Copa de 94 com a pior média de gols, e desses que vc falou o Romário era o único que estava em plena condições (o Stoichkov também, ams não vinha numa fase tão iluminada quanto tinah vivido antes). Van Basten não jogou em 1994 (e vinha baleado desde muito antes - e já foi ditro que se a lesão que o fez parar fosse hoje ele estaria de volta em 6 meses NO MÁXIMO). Portanta minha teses tem fundamento.

Só pode estar brincando. O jogo do Zidane é "físico"? Onde? O cara é um meio-campista clássico, parece tirado de '70 e seu ditado "quem corre é a bola, não o jogador" (acho que foi Gérson quem disse isso ). Assim como Ronaldinho Gaúcho, que apesar de ter um físico espetacular, tem na habilidade, visão de jogo e criatividade seu diferencial, e bota no bolso Van Bastens, Baggios, etc.

Se você tivesse se referindo ao Beletti, aí eu concordaria (o diferencial do cara é o físico, e só ) mas não dá pra generalisar.

Vamos por partes que essa foi duro!!

1) Zidane tem eu estilo clássico sim, mas ele uma preparação fisica adequada; lembra que em 2002 ele tava baleado e não jogou nada? A mesma contusão em 1970 era motivo pro cara vir embora pra casa. Antes ele não teria que treinar fisicamente e teria mais tempo pra melhorar o toque de bola, dribles, lançamentos (vc precisa assistir videos ou ler livros de como eram os treinos até meados dos anos 80).

2) Ronaldinho Gaúcho é tudo isso que vc falou, e até mais! Só que só em habilidade ele perde (e feio) pro Maradona por exmplo.

3) Comparar Ronaldinho Gaúcho que é um meia-atacante com um CENTROAVANTE é duro! Com o Baggio os estilos são diferentes, Gaúcho é umc ara de chegada enquanto o italiano era o meio campo armador.

Dizer que esses craques de 70 dariam goleadas hoje em dia é mito. Como já disseram, "não tem mais bobos no futebol" - os pequenos subiram de nível, os times são mais defensivos, etc. o esporte evoluiu. Eles continuariam sendo craques, mas com as devidas proporções resguardadas.

Pq é mito? Como falei pro Kadu é questão de opnião, eu vi Maradona, Baggio, Van Basten, Romário (com bem menos de 40) jogando. O maradona sozinho joga mais que todos eles juntos e ainda com o Gaúcho de lambuja. Quem viu o pesoal de 70 diz que esses caras que eu citei eram inferiores aos da época (exceção ao Maradona).

Pra finalizar; Se vc estudar um pouco vai ver que esse tipo de discussão sempre existiu. Por exemplo havia uma discussão enorme sobre se o Pelé era melhor que o Friedenreich; quando o Pelé surgiu era comparado ao Puskas 9que era o emlhor do mundoa té então - contestado pelos brasileiros!!)... ou seja: Treinamento, equipamento e medicina influem sim. Não vê quem não quer.

 

[Ramalokion]

isso é relativo tb.....
A fixação por trabalho físico em cima do jogador foi ultra importante pro Zico ser quem foi.....
Depende mto de jogador pra jogador.....

Só ver o baixinho tb.....
Já viu jogador mais negligente com treinos e coisas afins? E ele deixou de ser um ultra jogador?
Não tenho o poder de viajar para outras dimensões para ver como ele seria se fosse mais profissional, então fico com a palavra dele q ele teria sido mto pior.....

E por aí vai.....

O Zico foi importante sim, mas vc concorda que só foi possivel justamente pela MUDANÇA na medicina e treinamento? Se tivessem o Zico na década de 50 por exmplo eles não fariam nada pq ele s não conseguiam fazer um jogador ficar "forte" e não perder a agildade.

O Romário sempre falou que não gosta de treinar, ams que ele sempre manteve a forma no fut volei, com um treinador próprio... E a declaração de que el teria sido "Muito pior" é ironia pura. O Socrates fala algo parecido " Se eu ftibvesse sido um atleta como foi o Rai, eu podria ter sido melhor. Mas com certeza teria sido bem menos divertido!"

 

[Krebain]

O Zico foi importante sim, mas vc concorda que só foi possivel justamente pela MUDANÇA na medicina e treinamento? Se tivessem o Zico na década de 50 por exmplo eles não fariam nada pq ele s não conseguiam fazer um jogador ficar "forte" e não perder a agildade.

Pera aew, o treinamento físico do Zico foi basicamente aquela bicicleta sem roda, que eu esqueci o nome. Acho que em 50 não seria tão diferente... E mesmo assim eles fariam algo, mesmo que não conseguissem tantos resultados.

Na verdade, o que mudou não foi a forma física dos jogadores. Pelé era um atleta, capaz de correr como um velocista e tals. O que mudou foi o futebol, que passou a exigir mais esse tipo de coisa.

 

[Ramalokion]

cara o Zico tomou remédio, aliemntação especial, e não foi só "bicleta sem roda não". O nº de injeçoes e exercícios que ele fez foi grande, ams tudo isso com a diferença que eles sabiam que poderiam torna-lo mais forte sem faze-lo perder a agilidade; coisa que antes não sabiam fazer.

 

[KADU]

2) Ronaldinho Gaúcho é tudo isso que vc falou, e até mais! Só que só em habilidade ele perde (e feio) pro Maradona por exmplo.

Puts, não concordo mesmo. Pra mim o Ronaldinho Gaúcho é no mínimo tão habilidoso quanto o Maradona. Em termos de dribles e firulas com a bola, ele é melhor. Mas em efetividade no jogo e precisão nos passes e chutes perde.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

O Zico foi importante sim, mas vc concorda que só foi possivel justamente pela MUDANÇA na medicina e treinamento? Se tivessem o Zico na década de 50 por exmplo eles não fariam nada pq ele s não conseguiam fazer um jogador ficar "forte" e não perder a agildade.

Tipo....peraí.....Tu mudou de discurso.....
O q eu comentei sobre o seu post foi a crítica q vc fez sobre a supervalorização do treinamento físico q temos hj.....Q isso tira espaço dos treinamentos técnicos.....
Citando o Zico onde essa valorização maior sobre o treinamento físico foi essencial para q o corpo dele pudesse sempre responder à cabeça.....

Mesmo pq eu meio q não considero q houve exatamente uma perda de espaço dos treinamentos físicos.....Pra mim houve é uma maior profissionalização do futebol.....
Não acredito q jogadores do passado passassem tanto tempo treinando e em concentração como se faz hj.....Mtos eram praticamente iguais ao Romário ou até piores (Garrincha? George Best?).....

O Romário sempre falou que não gosta de treinar, ams que ele sempre manteve a forma no fut volei, com um treinador próprio... E a declaração de que el teria sido "Muito pior" é ironia pura. O Socrates fala algo parecido " Se eu ftibvesse sido um atleta como foi o Rai, eu podria ter sido melhor. Mas com certeza teria sido bem menos divertido!"

Po, se futvolei fosse um bom treinamento ninguem mais treinava.....
Mas foi como eu disse, não tenho bola de cristal pra saber como seria.....Então acredito na palavra de quem conhece Romário melhor do q ninguem, ele próprio.....

 

[Elfo_Surfista]

Bom, acho que esse é o erro mais cometido quando analisam os jogadores de hoje como o ronaldinho gaúcho e afins.
É totalmente impossível comparar esses jogadores geniais de hoje com os jogadores geniais do passado. Quem joga mais ronaldinho ou pelé? essa é uma pergunta que não tem razão de existir.
É a mesma coisa que eu comparar uma laranja com um passaro cuco.

Pelos seguintes motivos:

1 - O momento do futebol é totalmente diferente. Peguemos o exemplo pelé x ronaldinho. Na época do pelé o futebol não tinha 1/12 da projeção mundial que tem hoje. Países como a atual república checa por exemplo que hoje tem jogadores de nível mundial, nem sequer sonhavam que existia tal esporte. Hoje em dia a competitividade é muito maior ao passo que a quantidade de referências também.

2 - O esporte era completamente "diferente". Ok, as regras primordiais não mudaram tanto. Bola no quadrado é gol, o cara embaixo do quadrado pode usar as mãos, etc... no entanto as preocupações táticas por exemplo não existiam, há relatos que o feola técnico da seleção na época "'aurea" dormia no banco durante os jogos. Enfim, são parametros de comparação completamente distintos.

3 - Quanto ao pelé ele se destacou e projetou o país através do esporte. Um esporte que vinha ganhando projeção mundial justamente na época que ele se destacou (e bastante) dos demais jogadores. No entanto acredito que a fase histórica do futebol tem grande influência na construção do mito pelé, claro aliada a genialidade dele que é inquestionável assim como a genialidade do ronaldinho hoje também é tão inquestionável quanto, no entanto o esporte não surpreende mais tamanha a dimensão global que ele tomou.

enfim, na minha hhumilde opinião como amante do futebol e jornalista esportivo, é isso rsrsrs

 

[Ramalokion]

1 - O momento do futebol é totalmente diferente. Peguemos o exemplo pelé x ronaldinho. Na época do pelé o futebol não tinha 1/12 da projeção mundial que tem hoje. Países como a atual república checa por exemplo que hoje tem jogadores de nível mundial, nem sequer sonhavam que existia tal esporte. Hoje em dia a competitividade é muito maior ao passo que a quantidade de referências também.

Hummm... em termos. Países como Hungria, Russia e Uruguai eram potências antes...

2 - O esporte era completamente "diferente". Ok, as regras primordiais não mudaram tanto. Bola no quadrado é gol, o cara embaixo do quadrado pode usar as mãos, etc... no entanto as preocupações táticas por exemplo não existiam, há relatos que o feola técnico da seleção na época "'aurea" dormia no banco durante os jogos. Enfim, são parametros de comparação completamente distintos.

Indiscutivel. Mas era legal os esquemas com "2 1 7", depois "2 - 2 - 6" ehheheheheheehehh

3 - Quanto ao pelé ele se destacou e projetou o país através do esporte. Um esporte que vinha ganhando projeção mundial justamente na época que ele se destacou (e bastante) dos demais jogadores. No entanto acredito que a fase histórica do futebol tem grande influência na construção do mito pelé, claro aliada a genialidade dele que é inquestionável assim como a genialidade do ronaldinho hoje também é tão inquestionável quanto, no entanto o esporte não surpreende mais tamanha a dimensão global que ele tomou.

Em termos. Eu entendo que a televisão ajudou o Pelé (junto a uma rede de noticias - rádios e jornais - é claro), mas como tinha na época "Se tivesse televisão o Friedenreich seria considerado melhor que o Pelé".... hehehehehehe

enfim, na minha hhumilde opinião como amante do futebol e jornalista esportivo, é isso rsrsrs

Todos são humildes opiniões. Vc é jornalista mesmo ou tá tirando sarro? Pq se for vai ter que passar dica dos campeonatos (preciso melhorar nos bolões do fórum! hauahuahauahauahauahu)