1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Rohan e os Nórdicos

Tópico em 'Influências, Seguidores e Recomendações' iniciado por Thorin Escudo de Carvalho, 2 Fev 2009.

  1. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Rohan e os povos Nórdicos

    Inspirado em um texto que foi-me apresentado pelo grande Sepé Tiaranju e motivado pelo post de Roy Batty decidi pesquisar e apresentar essa teoria.

    Começando primeiramente pelo manuscrito de Ahmad ibn Fadlan, que ficou conhecido por escrever um manuscrito (Kitāb ilā Malik al-Saqāliba) sobre suas viagens como embaixador do Abássida Al-Mutaqdir para a terra dos búlgaros.

    Em alguns trechos desse documento ele descreve esse povo, como sendo “Altos, loiros e de pele dura”. A descrição de homens que se assemelham muito aos Rohirrins.

    Outro exemplo que podemos citar fica bem exposto em Beowulf, Legolas descreve o palácio do rei Hrothgar, um local de festa, onde os guerreiros bebiam Hidromel, muito semelhante ao Palácio de Meduseld do rei Théoden, Legolas, descreve Meduseld com as mesmas expressões que o salão do rei em Beowulf:

    “A luz dele brilha por sobre toda a região”

    Outro ponto identifiquei, foram as regras ao se aproximar do palácio, apresentar-se aos guardas e deixar as armas, igualmente como na história da velha Dinamarca, bem parece um pouco de exagero.

    Tolkien como muitos sabem, foi influenciado por Beowulf, se não houvesse essa inspiração talvez jamais leríamos O Hobbit e sua continuação, afinal a história começou quando Tolkien modificava trechos do poema para divertir os filhos.

    Retornando ao assunto inicial apresento a minha última afirmação com base nas cartas de Tolkien.

    “...a ação da historia se desenvolve no Noroeste da Terra-média, o equivalente em latitude as linhas costeiras da Europa e as costas ao norte do Mediterrâneo. Mas esta não é uma região puramente nórdica em nenhum sentido. Se Hobbiton e Rivendel se consideram aproximadamente a latitude de Oxford (como foi minha intenção), Minas Tirith, 600 milhas ao sul, está mais ou menos a latitude de Florença. As desembocaduras do Anduin e a antiga cidade de Pelargir estão na latitude da velha Tróia..."

    Infelizmente por não possuir acesso às cartas, só posso deduzir que Gondor possivelmente se estendia até a Turquia, e que Rohan, poderia está alguma região entre a Bulgária e a Dinamarca.
     
    Última edição: 2 Fev 2009
    • Gostei! Gostei! x 5
    • Ótimo Ótimo x 4
  2. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Você ja leu o livro sobre a biografia do Tolkien escrita por Michael White:

    Lá existe um capítulo onde Tolkien faz um descrição de possíveis locais da Terra média na própria Europa, e de certo modo sua colocação tem um pouco de sentido, pois Mordor, de acordo com uma nota no livro é dito que seria geograficamente falando, a região do Balcãs, aquela região da ex Iugoslávia, partes da grécia e norte da Turquia (se não me engano).
    Em outra nota Tolkien também diz que Mordor seria meio que comparada com a Rússia, na época de sua revolução em 1917, pois o autor não via com bons olhos o socialismo. Isso de acordo com o livro que li.

    Agora, eu tinha visto uma vez que Rohan seria uma região que existe na França, mas não tenho muita certeza.
     
  3. Thorin Escudo de Carvalho

    Thorin Escudo de Carvalho Part-time Ninja

    Era o nome de uma família francesa ou inglesa.
     
  4. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Com relação a essa questão da posição geográfica da TM em relação à Europa, recomendo um
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    no tópico
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    . Nesse post eu uso essa sua citação da carta e coloquei os mapas da TM e Europa sobrepostos para confirmar a citação.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  5. Eów Dernhelm

    Eów Dernhelm Amigável mesmo sendo um...

    Eu smepre achei essa teoria de os cavaleiros de Rohan se assemelharem aos Nórdicos. Este post do E(a)d é bem legal. Valhe a pena dar umas outras pesquisadas.
    E seria meio lógico existir no trabalho do Professor, uma terra que se parecesse com terras da mitologia nórdica, visto que ele utilizou vários contos como inspiração para compô-la.
     
  6. aistano

    aistano vulgo Gilvan Borges

    Acho que esse foi o post mais surpreendente com que me deparei até hoje nesse fórum. É porque, caso se confirmem essas comparações (sobretudo aquela em relação à Rússia e seu socialismo) teriamos uma Baita Alegoria na Obra de Tolkien. Não digo em relação a localizacão geografica (já que quanto À isso sei que o Mestre imaginava a geografia de forma comparativa com nosso mundo), mas pela associação de ídeias(ex: comunismo - mal). Nessa hipótese, deixariamos o plano meramente comparativo e entraria noutro, o alegórico).

    Se Tolkien sempre ressaltou que repudiava alegorias, e que sua obra não as tinha(ao menos não intencionalmente), me pergunto agora se, no fim das contas, o Mestre também acabou bebendo dessa água, e mais, consciente disso.
     
    Última edição: 3 Fev 2009
  7. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    Thórin, parabéns!!!!

    Muito bom o seu post!!! Por quê??? Pq nos incita a estudar, pesquisar coisas históricas...bem além de ficarmos especulando somente através da nossa imaginação.

    O seu post me fez ficar interessado nisso....eu mesmo vou dar uma estudada minuciosa! Mas acho que vc não está muito errado nas suas idéias...me parece sensatas e racionais...não embasadas em achismos! Por hora, me omito de participar pq não tenho muito conhecimento sobre as cartas... ou sobre qualquer coisa que Tolkien tenha dito sobre as inspirações da geografia européias em sua obra...

    Post muito construtivo!!!!! Eu preciso investigar mais as relações entre o nosso mundo e o de Tolkien...mas isso q vc postou me parece coerente e bem razoável! A despeito de hipóteses e pseudo-verdades, vc conseguiu elucidar de forma bem realista alguns aspectos geográficos..

    Lembrando q nem o próprio Tolkein, pelo q me parece, fez questão de elaborar exatidão geográfica..ele apenas captou as características geográficas e conceitos políticos e culturais dos principais países da Europa e fê-los como que ponto de partida na criação dos reinos da Terra-média.

    Realmente a dedução me parece mais acertada quando se apura com rigor as fontes oficiais....quando eu fiz aquela analogia dos povos de Rohan com os Hunos, Francos, Godos, Visigodos etc, era no sentido dos costumes e culturas rústicas semelhantes..mas quando a gente encontra citações de fontes, tanto melhor.. Eu vejo a Grã-Bretanha como sendo Valinor... e toda a terra que vai do extremo norte europeu, até a península Arábica, como sendo a Terra-média. Sendo que, indo mais para o Oriente (região dos balcãs e Rússia), seria realmente as Terras de Mordor. Mas eu nunca pesquisei fontes...estou dando tiro no escuro. Considere o meu post como inútil...

    Foda...não sabia!!!

    ****editando*****

    Dei uma olhada no mapa q o Eädsohn colocou....bem interessante! Só acho que o Reino Abençoado ficaria na Ilha da Grã-Bretanha, por motivos óbvios!
     
    Última edição: 4 Fev 2009
    • Gostei! Gostei! x 2
    • Ótimo Ótimo x 1
  8. Mateus SS

    Mateus SS Usuário

    Não sei se foi ou não baseado nos nórdicos a construção dos rohirrims, mas se foi, foi apenas na compleição fisíca dos seres, por que se você avaliar as caracteristicas principais das duas raças, são completamente distintas.
    Enquanto uns tem como fator mais marcante o fato de serem grandes cavaleiros (logo deduz-se que passem a maior parte de seu tempo em terra firme) e a sua lealdade para com os outros humanos (mesmo que estes tenham os ignorado anteriormente), os outros caracterizam-se por serem grandes marinheiros e considerados, principalmente pelos ingleses, como uma praga, tal era a sua disposição ao saque morte e estupro.
    Se formo considerar que o que define essas raças é a altura e os cabelos compeidos loiros, entao 70% dos integrantes de banda de heavy metal da década de 80 era nórdico ou rohirrim.
     
  9. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Eu enxergo os Rohirrim mais como celtas britânicos que como Vikings nórdicos. Pois era comum em muitos lugares da Europa no começo da Idade-média um bando de guerreiros, reunidos no salão de seu senhor, bebendo e farreando à noite. Os celtas na Irlanda e Grã-Bretanha o faziam, assim como os francos o faziam, e os saxões e Vikings também. (talvez esse cosntume tivesse origem germânica, e foi importado pelos celtas das Ilhas com a vinda dos romanos).

    E tem outra coisa que identifica os rohirrim ainda mais com os povos celtas da Britânia e da Gália. Os terrapardenses: um povos "bárbaro", que vive invadindo as suas terras, lembram muito os invasores saxões que começaram a passar pelos mares até a Grã-Bretanha, a partir do século V. E era característica comum aos Vikings o fato de que eles navegavam, como disse o Mateus, e viviam saqueando as terras da Europa, um povo com uma mentalidade totalmente diferente da dos Rohirrim, e dos britânicos, que desejavam viver em paz na suas próprias terras (em sua maioria).
     
    Última edição: 21 Fev 2009
  10. ruims

    ruims "Mais uma cerveja!" diz o

    Os Rohirrim tinham uma espécie de código de conduta, muito semelhante aos cavaleiros da Távola Redonda. Isso era coisa que os nórdicos não tinham de certeza... :mrgreen:
    Por norma, os guerreiros nórdicos eram quase sanguinários e muito bélicos. Mesmo os celtas eram guerreiros terríveis e com tradições muito estranhas. Havia tribos, por exemplo, que para se ser aceite como guerreiro, o candidato tinha de trazer a cabeça de um inimigo... :lol:

    Talvez as roupas, a heráldica e as armaduras se assemelhem às dos celtas, e os elmos e as espadas aos dos nórdicos. Mas creio que não muito mais que isso.
    A Mitologia nórdica e o Kalevala, isso sim, influenciou a obra de Tolkien.

    Ainda assim, concordo que Rohan se aproximaria mais das tradições celtas do que das dos nórdicos.
     
  11. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Não podemos nos esquecer dos povos nômades asiáticos. Os Rohirrim assemelham-se a muitos dos povos do Norte da Europa, notavelmente os Bretões e também têm uma pitada Viking, de certo modo, mas também têm influência asiática, ou esquecemos de seu vínculo com os cavalos, fortíssimo entre muitos dos povos nômades da Ásia, como os hunos e os mongóis? Sempre os imaginei como uma junção de detalhes nórdicos (Por nórdico entendam Norte da Europa, isso incluindo Bretões, Celtas, Teutões, etc) e asiáticos (tribos nômades). É claro que é muito mais fácil lembrar dos nórdicos, e os detalhes que temos de sua cultura nos ajudam (nomes, termos, linguagem, estilo de vida), mas não podemos nos limitar somente a eles =)
     
  12. aistano

    aistano vulgo Gilvan Borges

    EDIT: FUI NOOB, E POSTEI SEM LER O ULTIMO POST...PERDÃO. AGORA VAI ASSIM MESMO.

    Não sei se sou só eu, mas vejo os Rohirim muito mais como Mongóis do que como nórdicos. Nada se destaca tanto no povo de Rohan quanto o amor e a destreza singulares pelos equinos. Se a intenção é procurar por uma civilização do mundo "real", então vejo quase como de imediato o povo das estepes.

    Muitos preferem fazer a análise pela aparência dos povos, e isso inevitavelmente levaria aos povos nórdicos, com sua pele branca e cabelos lisos e loiros. Particularmente, eu tentaria buscar a essência do povo e então procurar essa mesma essência em alguma civilização. Nesse caso, o que vi de peculiar nos Rohirim foi o apreço pelos cavalos.

    Os mongóis podem não ter sido o primeiro povo a utilizar cavalos, mas sem dúvida foram pioneiros ao usá-los num padrão mais intensivo, que abrangia desde a alimentação(com o leite da égua) ao monitoramento do império(o maior império contínuo que o mundo viu, até a consolidação da Rússia moderna, já no sec 19) e também envolvia uma perícia incomum e poderosa para a época: O arco montado.

    Essas semelhanças, na minha opinião, são mais profundas do que meramente procurarmos por aparências em comum, ou por pequenos traços culturais, que não revelem verdadeiramente o que era primordial e característico do povo em questão.
     
    Última edição: 23 Fev 2009
    • Ótimo Ótimo x 1
  13. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Perfeito. Mas, remoendo minhas idéias, pensei melhor e percebi que não podemos comparar os Rohirrim a um único povo, é impossível. Os traços de diversos povos são tão fortes neles que é muito arriscado escolher algum povo antigo e dizer "Rohirrim se baseiam mais nesse do que nos outros". Vejam bem: Sua aparência é "Viking" (Cabelos longos, lisos, loiros, etc etc), sua linguagem é praticamente um inglês arcaico (Se vasculharmos nos livros vamos achar isso), puxando-os para os Bretões, seu "jeito de guerrear" é "Mongol" (Arqueria montada, cavalos fundamentais no exército), e seus hábitos têm um misto de todos esses povos (Vivendo em vilas e aldeias por todo o território, sem "Cidades-maiores" que englobam muita gente (Com exceção de Edoras), quase nômades em suas planícies). Como classificar um povo tão diverso assim?:think:
     
  14. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Achei interessante a comparação dos Rohirrim aos mongóis e hunos, dado que esses povos dependiam muito do cavalo. Ainda não tinha me dado conta disso. Mas não acho que isso tenha sido uma influência para o Professor. Também não acho que os Rohirrim tenham muita coisa de celta como alguns disseram acima, na verdade ainda não identifiquei algo na cultura e nos homens e mulheres de Rohan que pudesse ser dito “isso é claramente de influência celta”.

    Acredito sim que Tolkien tenha baseado Rohan e os Rohirrim, sobretudo, nos anglo-saxões, povo de origem germânica e não celta (bretões eram celtas). Devemos nos lembrar que Tolkien era professor de anglo-saxão, que é o mesmo que inglês antigo, falado até o final do século XI. Além de ter estudado gótico, a mais antiga língua germânica registrada, e o nórdico antigo. Ele deve ter extravasado isso, de maneira mais efetiva, na primeira grande oportunidade: Rohan!

    Na criação de Rohan Tolkien regressou à tradição e poesia anglo-saxônica, da qual Beowulf deve ser o maior exemplo. Nessa criação nota-se essa influência que remonta os séculos IX e X, e é facilmente reconhecível em "Meduseld", nome que também aparece em Beowulf, um poema anglo-saxão. A influência anglo-saxônica em Rohan está também em muitos nomes, como Éomer e Éowyn, já que a palavra inglesa antiga para “cavalo” é “Eoh”. Se tiver alguma influência celta em Rohan, eu não sei, mas o galês, que é uma língua céltica, e que sabemos que Tolkien era apaixonado, influenciou o sindarin, mas somente em sua estrutura fonética.

    Muitos autores que escreveram sobre Tolkien, como Patrick Curry, Brian Sibley, Tom Shippey, já disseram achar que os Rohirrim representam um desejo de realização para Tolkien, porque, do modo como os descreve, assemelham-se muito com os anglo-saxões, mas com o acréscimo da cavalaria, coisa que não dominavam. Mas disso vem algo que considero interessante: esses autores dizem que Tolkien tinha uma teoria ousada. A teoria de Tolkien era baseada no seguinte argumento: se os antigos ingleses tivessem uma cultura baseada na cavalaria, provavelmente nunca teriam sido derrotados na Batalha de Hastings, que foi uma batalha que ocorreu em 1066, em Hastings, Inglaterra, entre as tropas inglesas do rei Harald (Haroldo) II Godwinson e as tropas invasoras de William (Guilherme) II, Duque da Normandia (também conhecido como o Conquistador, ou o Bastardo), vindos da Normandia, França. O resultado dessa batalha foi a vitória dos normandos e o fim da dinastia de reis anglo-saxões na Inglaterra, dando início a uma dinastia normanda com William o Conquistador.

    Patrick Curry e Tom Shippey dizem achar que Tolkien sentiu que, com a invasão normanda uma grande catástrofe - o grande afluxo de cultura normanda - impediu o florescer de uma mitologia inglesa. E sabemos todos que uma das intenções do Professor com o Legendarium era justamente criar uma mitologia para a Inglaterra.

    Assim, os cavaleiros de Rohan são uma imagem dos anglo-saxões, não como foram, mas como poderiam ter sido. Se tivessem retido um pouco mais do que era a cultura eqüestre, talvez não tivessem sido derrotados pelos normandos em Hastings e a atual Inglaterra talvez não tivesse sofrido as influências francesas que sofreu; algo que Tolkien considerava como um “desastre literário”.

    Outra questão interessante é a experiência de Tolkien na Primeira Guerra Mundial (1914-1918). O autor de um livro chamado “Tolkien and the Great War”, John Garth, diz que a criação de Rohan também pode ter sido influenciada pela experiência de Tolkien no primeiro grande conflito do século XX. Pouco antes de a guerra eclodir, Tolkien ingressou num batalhão chamado “King Edward’s Horse”. Foi a primeira grande experiência de Tolkien com cavalos, e uma de suas funções era domar alguns deles. Garth também lembra, e de fato é isso mesmo, que a Primeira Guerra Mundial foi uma das últimas guerras a usar cavalos em batalha. Foi a época em que o cavalo confrontou a máquina, e os corpos deles estavam nos campos, lado a lado com os soldados. Certamente essa experiência influenciou muito o Professor na criação dos cavaleiros de Rohan, pois, afinal, ele deve ter presenciado os combatentes ingleses utilizando e lutando nesses nobres animais. Uma testemunha ocular dos últimos momentos de uma arte milenar.

    Portanto, acredito que a grande influência para Tolkien na criação de Rohan e dos Rohirrim tenha sido seu grande conhecimento da língua, cultura e história anglo-saxônica, aliado aos desejos de ter conhecido uma literatura menos influenciada pelos franceses e criar uma mitologia genuinamente inglesa (anglo-saxônica). E, muito provavelmente, sua própria experiência com cavalos durante a Primeira Guerra Mundial.

    Algumas dessas informações e declarações dos autores citados, podem ser conferidas nos vários documentários dedicados a discutir a obra de Tolkien nos extras das versões estendidas da trilogia de O Senhor dos Anéis.
     
    Última edição: 1 Mar 2009
    • Ótimo Ótimo x 3
    • Gostei! Gostei! x 2
  15. Mtek

    Mtek Dia do Pão-de-mel

    É um tópico interessante, nunca tinha percebido a relação entre Rohan e os povos Nórdicos (Saxões), e jamais imaginava que tinha mesmo alguma coisa a ver com os Hunos.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  16. aistano

    aistano vulgo Gilvan Borges

    um grande post. E completo também.

    Bom, é natural partir do princípio de que, se tolkien era um grande estudioso e amante da cultura anglo-saxã, essa influência estaria espalhada por toda a sua obra. Apesar disso, concordo com o Luís quanto à dificuldade de se retratar o povo de Rohan como influênciado de forma contundente por apenas uma cultura.

    Uma coisa que me veio a mente agora, é que se realmente Tolkien quisesse fazer uma literatura de fato inglesa(do ponto de vista dos que realmente pertenciam ao solo da grã-bretanha), então os saxões não deveriam estar inclusos nisso, já que eram tão invasores quanto os normandos o foram séculos mais tarde. Se esse for o ponto de análise, então nesse caso eu concordaria com os que citaram a cultura Celta, já que os elementos mais antigos que conseguiram se arraigar na cultura do reino unido, vieram dessa civilização. Quando os saxões invadiram a grã-bretanha, impuseram sua cultura, que se mesclou àquela existente (surgindo o anglo-saxão) e descaracterizou o que havia de cultura puramente 'inglesa'.
     
  17. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Quando vi essas declarações sobre Tolkien e os anglo-saxões, pensei depois da mesma maneira que você: celtas são anteriores aos anglo-saxões! Mas acho que podemos levar em conta a preferência, digamos, de Tolkien por eles. Já que seu objeto de estudo era a língua anglo-saxônica, e a maior contribuição que eles deram - por mais que possa haver resquícios de alguma língua céltica e de outras até - foi a língua que o mundo aprendeu a chamar de inglesa. O próprio nome do país, England, quer dizer "terra dos anglos". Claro que "Grã-Bretanha" faz alusão à Bretanha, bretões, mas aí se englobam outros países, não só a Inglaterra.
     
    Última edição: 4 Mar 2009
  18. LeD

    LeD Mago Vermelho

    Belíssimo post. Parabéns a todos que contribuem com suas reflexões.

    Quanto à "preferência" de Tolkien pela cultura anglo-saxã em detrimento da celta, tenho uma colocação:
    Apesar dos celtas terem sido os habitantes mais antigos da Inlgaterra, eles foram sucessivamente "empurrados" para as bordas do território devido às invasões massivas de outros povos. Romanos, Saxões, Anglos, Dinamarqueses, Noruegueses...
    Diferente da Irlanda, por exemplo, talvez por isso os celtas não sejam reconhecidos como os maiores ascendentes da cultura inglesa. Esse papel fica realmente por conta dos anglo-saxões que, inclusive, foi o povo que deu início ao processo de unificação da Inglaterra sob o estandarte do Rei Alfredo, o Grande (AElfred), no século IX.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  19. Arqueiro Verde

    Arqueiro Verde Oliver "Ollie" Queen

    Eu sei que não é bem uma grande contribuição para a discussão, mas a forma como Grima Língua de Cobra e retratado me lembra um pouco o Deus nórdico Loki: alguém que usa de sua língua ferina para influenciar os outros, usando de ardis e plantando certa discórdia.


    Se bem que pode ser piração minha.
     
  20. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    Se bem que, citando um outro exemplo, o modo dissimulado do Gríma lembra muito o de Rasputin, este tbm conselheiro, que levou a família real czarista dos Romanov à morte por fuzilamento....

    Acho que Tolkien, de repente, pode ter sido influenciado por personagens da história contemporânea ,fora do mundo anglo-saxônico e celta. Claro que na criação das culturas, suas influências foram mais específicas, mas com relação à criação de personalidades, creio eu que a vastidão de personagens da história de extrema complexidade e peculiaridade o fizeram pegar como influência.
     

Compartilhar