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Quem foi mais cruel, Fëanor ou Ar-Pharazôn?

Quem foi mais cruel? Fëanor ou Ar-Pharazôn?


  • Total de votantes
    42

Gen. Roy Mustang

Flame Alchemist
Acho que, mesmo tendo buscado justiça, Feänor foi mais cruel. Matou seus próprios irmãos no ímpeto de fazer justiça com as próprias mãos. Seu egoísmo o fez cometer loucuras absurdas. Encontrou o triste fim que foi cavado por suas próprias mãos.
 

*Ceinwyn*

Ogra rosa
Fëanor, tinha em sua mente, não só a ganância quando ficou louco pelo roubo das silmarills por Melkor. Fëanor tinha um sentimento de libertação de todos os eldar em seu coração.
Ele tinha mesmo esse sentimento ou Melkor o "instigou"? Ar-Phârazon não foi o único a ser enganado por um Senhor do Escuro. Mesmo não querendo, Fëanor deu ouvidos à maldade de Melkor. E que sentimento de libertação é esse que prende toda a sua linhagem a um juramento por uma questão que é dele, Fëanor, e de mais ninguém? Ele pensou o quanto estava aprisionando os filhos a uma demanda que era dele? Isso é sentimento libertário desde quando? Matar quem não concorde com ele é libertário desde quando??

É dito por tolkien, que Fëanor era de "espírito irrequieto", ou seja, por mais que os valar tivessem as melhores intenções e amor pelos filhos de Eru, Fëanor, continuaria achando aquilo uma opressão, ou escravidão. Fëanor, era alguém que buscava a perfeição em tudo que fazia (cito aqui as Silmarills e as outras obras de suas mãos).
E com a sua revolta (não justifico seus atos, como o fratricidio em Alqualondë por isso), ele trouxe o destino dos Noldor e de todos os Eldar, que era voltar a Terra-Média, e combater Melkor Morgoth. Sem os noldor não haveria Numenór, Gondolin, Lorien, Imladris, provavelmente todos os filhos mais novos de Illuvatar teriam caído ao domínio de Melkor, e Beleriand e os outros eldar logo teriam sucumbido, não haveria a Guerra da Ira, e Morgoth logo tomaria toda a Terra-Média.

Sim, Fëanor foi grandioso e importante pra história de Arda, não há dúvida. Mas isso não retira a crueldade de seus atos.
 

Amon_Gwareth

Paragon
Ar-Pharazôn, sem dúvidas. Ambos executaram feitos horríveis em Arda, mas em resumo, Fëanor foi conduzido pela loucura e carregou inúmeras contradições em relacao as proprias crenças, enquanto que Ar-Pharazôn fez tudo de forma premeditada e linear.
 
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Fëanor, sem dúvidas, fez tudo aquilo de forma consciente, o que o faz bem menos desprezível do que Ar-Pharazôn, que, no final das contas, não passava de um peão nas mãos de Sauron.
 

Roger

HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!
Ar-Pharazôn, sem dúvidas. Ambos executaram feitos horríveis em Arda, mas em resumo, Fëanor foi conduzido pela loucura e carregou inúmeras contradições em relacao as proprias crenças, enquanto que Ar-Pharazôn fez tudo de forma premeditada e linear.

É? Será q o historico de numenor nao seria um motivo pra postura de Pharazon? Ou a influencia de Sauron?
Serio, o rei de numenor e o resultado de uma sequencia de declinio de moral e aumento de poder do seu povo, enquanto feanor era arrogante por ter nascido assim e ter escolhido ser assim, pois ele nao ouviu Melkor, ele renegou e humilhou o sr do escuro. embora tenha entrado em tuas teias...
entao, cruel foi o fea.....
 

Thanatos

Mortinho
Serio, o rei de numenor e o resultado de uma sequencia de declinio de moral e aumento de poder do seu povo

O Roger me deixou em dúvida agora....

Votaria no Ar Pharazôn, mas de fato devemos levar em consideração a situação histórica de Númenor naquele momento. Pharazon não iniciou a rebelião contra os Valar, esta rebelião ja fazia parte do reino faziam séculos. O caso de Númenor funciona do mesmo jeito que a História que não é feita por fatos e sim por longos processos, os fatos são consequências destes processos.
Naquele momento a rebelião era o pensamento dominante em todo reino e os Fieis eram a minoria. É impossivel o indivíduo não sofrer influência das ideias dominantes da sociedade.
 

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O Roger me deixou em dúvida agora....

Votaria no Ar Pharazôn, mas de fato devemos levar em consideração a situação histórica de Númenor naquele momento. Pharazon não iniciou a rebelião contra os Valar, esta rebelião ja fazia parte do reino faziam séculos. O caso de Númenor funciona do mesmo jeito que a História que não é feita por fatos e sim por longos processos, os fatos são consequências destes processos.
Naquele momento a rebelião era o pensamento dominante em todo reino e os Fieis eram a minoria. É impossivel o indivíduo não sofrer influência das ideias dominantes da sociedade.

E ser um otário arrogante que caiu na besteira de dar ouvidos a Sauron também "ajudou" muito.
 

Amon_Gwareth

Paragon
É? Será q o historico de numenor nao seria um motivo pra postura de Pharazon? Ou a influencia de Sauron?
Serio, o rei de numenor e o resultado de uma sequencia de declinio de moral e aumento de poder do seu povo, enquanto feanor era arrogante por ter nascido assim e ter escolhido ser assim, pois ele nao ouviu Melkor, ele renegou e humilhou o sr do escuro. embora tenha entrado em tuas teias...
entao, cruel foi o fea.....
Ar-Pharazôn mais consolidou o abandono aos Valar do que, através da inércia social que vc aponta, o aceitou. A idéia não era absolutamente difundida em Númenór, e Tar-Palantir (o imediato antecessor de Ar-Pharazôn) é a prova disto.

Da investida de Ar-Pharazôn contra os exércitos de Sauron: não concorda que foi muito mais uma resposta ao suposto ataque ao ego à autoridade suprema de Ar-Pharazôn da gloriosa Númenor? Compare as situações...Fëanor enxergou o mal absoluto de Melkor, e investiu sem medir esforços ou consequências. Ar-Pharazôn sentiu a própria soberba abalada, e investiu. Te pergunto: Se Númenor não fosse tão grandiosa, Ar-Pharazôn sequer teria investido contra Sauron? Tá, esta é uma pergunta retórica, pq Ar-Pharazôn só era Ar-Pharazôn dada a glória de Númenor. Mas pense nisso...

Sauron, ao perder em brutalidade, enxergou a maldade natural de Ar-Pharazôn como a fraqueza de Númenor - e a explorou. Sauron não criou maldade, apenas a estimulou. No caso de Fëanor, o que Melkor enxergou nele? O maior dos Noldor. Lamentavelmente Fëanor caiu na teia de Melkor - lamentavelmente, mas era evitável? Melkor era o maior dos Ainur, e Fëanor o maior dos Noldor. É esperado em alguma instância que Fëanor fosse mais sábio que Melkor e tivesse alguma capacidade de reação às maquinações dele? Anw, isso não é importante para a questão...A diferença básica entre os dois casos é a seguinte: Melkor foi bem sucedido ao manipular Fëanor pois deturpou os vastos valores que este Noldor tinha. Sauron foi bem sucedido ao manipular Ar-Pharazôn pois estimulou toda a maldade que ele já carregava.

Outro exemplo clássico é o massacre que Fëanor executou. Ele matou elfos não pq pretendia matar elfos, mas pq queria derrotar Melkor, acima de qualquer custo. Isso é completamente contraditório, pois para evitar o mal contra o próprio povo, ele próprio traz o mal para o seu povo. Não é essa contradição um sintoma de loucura e insensatez? Por outro lado, Ar-Pharazôn passou anos investindo na armada contra Valinor, totalmente alinhado com o seu objetivo: ser o maior. Ar-Pharazôn apresenta uma lucidez muito maior que a de Fëanor, não concorda?
 

Excluído043

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Ar-Pharazôn mais consolidou o abandono aos Valar do que, através da inércia social que vc aponta, o aceitou. A idéia não era absolutamente difundida em Númenór, e Tar-Palantir (o imediato antecessor de Ar-Pharazôn) é a prova disto.

Da investida de Ar-Pharazôn contra os exércitos de Sauron: não concorda que foi muito mais uma resposta ao suposto ataque ao ego à autoridade suprema de Ar-Pharazôn da gloriosa Númenor? Compare as situações...Fëanor enxergou o mal absoluto de Melkor, e investiu sem medir esforços ou consequências. Ar-Pharazôn sentiu a própria soberba abalada, e investiu. Te pergunto: Se Númenor não fosse tão grandiosa, Ar-Pharazôn sequer teria investido contra Sauron? Tá, esta é uma pergunta retórica, pq Ar-Pharazôn só era Ar-Pharazôn dada a glória de Númenor. Mas pense nisso...

Sauron, ao perder em brutalidade, enxergou a maldade natural de Ar-Pharazôn como a fraqueza de Númenor - e a explorou. Sauron não criou maldade, apenas a estimulou. No caso de Fëanor, o que Melkor enxergou nele? O maior dos Noldor. Lamentavelmente Fëanor caiu na teia de Melkor - lamentavelmente, mas era evitável? Melkor era o maior dos Ainur, e Fëanor o maior dos Noldor. É esperado em alguma instância que Fëanor fosse mais sábio que Melkor e tivesse alguma capacidade de reação às maquinações dele? Anw, isso não é importante para a questão...A diferença básica entre os dois casos é a seguinte: Melkor foi bem sucedido ao manipular Fëanor pois deturpou os vastos valores que este Noldor tinha. Sauron foi bem sucedido ao manipular Ar-Pharazôn pois estimulou toda a maldade que ele já carregava.

Outro exemplo clássico é o massacre que Fëanor executou. Ele matou elfos não pq pretendia matar elfos, mas pq queria derrotar Melkor, acima de qualquer custo. Isso é completamente contraditório, pois para evitar o mal contra o próprio povo, ele próprio traz o mal para o seu povo. Não é essa contradição um sintoma de loucura e insensatez? Por outro lado, Ar-Pharazôn passou anos investindo na armada contra Valinor, totalmente alinhado com o seu objetivo: ser o maior. Ar-Pharazôn apresenta uma lucidez muito maior que a de Fëanor, não concorda?

Eu vejo as coisas de outra forma, penso que tudo o que aconteceu deixa evidente o quanto eles (Fëanor e Melkor) eram semelhantes. Ambos tinham uma ânsia de criar muito grande, e imensos dons para isto, e ambos, ao se verem frustrados em ambições, tornaram-se destrutivos e caóticos. Dois casos de queda consciente e consentida.

Pharazon não passava de um tiraninho manipulável, é até ofensivo compará-lo a Fëanor, o "Melkor" élfico.
 

Amon_Gwareth

Paragon
Eu vejo as coisas de outra forma, penso que tudo o que aconteceu deixa evidente o quanto eles (Fëanor e Melkor) eram semelhantes. Ambos tinham uma ânsia de criar muito grande, e imensos dons para isto, e ambos, ao se verem frustrados em ambições, tornaram-se destrutivos e caóticos. Dois casos de queda consciente e consentida.

Pharazon não passava de um tiraninho manipulável, é até ofensivo compará-lo a Fëanor, o "Melkor" élfico.
Longe de mim querer comparar Ar-Pharazôn com Fëanor na questão de quem era superior ou inferior. Meu objetivo é fazer um paralelo para demonstrar que, em termos de crueldade, Ar-Pharazôn tinha mais. Crueldade, por definição, é a reprodução voluntária do mal, certo? Neste aspecto, Fëanor também se distancia do próprio Melkor, pois não reproduziu o mal voluntariamente, mas sim quando se viu cercado e sem alternativas. Portanto, afirmo com tranquilidade que Fëanor era menos cruel também que Melkor.
 

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Longe de mim querer comparar Ar-Pharazôn com Fëanor na questão de quem era superior ou inferior. Meu objetivo é fazer um paralelo para demonstrar que, em termos de crueldade, Ar-Pharazôn tinha mais. Crueldade, por definição, é a reprodução voluntária do mal, certo? Neste aspecto, Fëanor também se distancia do próprio Melkor, pois não reproduziu o mal voluntariamente, mas sim quando se viu cercado e sem alternativas. Portanto, afirmo com tranquilidade que Fëanor era menos cruel também que Melkor.

Qual força maligna guiava Fëanor? Poupe-me, please. Tudo bem gostar de elfos, mas...

Pharazon, sim, era uma besta manipulada.

PS: A força maligna era a dele (de Fëanor) próprio.
 
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Amon_Gwareth

Paragon
Qual força maligna guiava Fëanor? Poupe-me, please. Tudo bem gostar de elfos, mas aí já é ridículo.

Pharazon, sim, era uma besta manipulada.

PS: A força maligna era a dele (de Fëanor) próprio.
Não sei se entendi o que vc quer dizer. Vc está sugerindo que o mal era nativo em Fëanor, e que ele não era naturalmente bom para posteriormente ser corrompido por Melkor? Sobre a parte do ridículo, gostaria também que a indicasse.

E defina essa força maligna. Ela seria a vontade de Fëanor ou uma entidade?
 

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Não sei se entendi o que vc quer dizer. Vc está sugerindo que o mal era nativo em Fëanor, e que ele não era naturalmente bom para posteriormente ser corrompido por Melkor? Sobre a parte do ridículo, gostaria também que a indicasse.

E defina essa força maligna. Ela seria a vontade de Fëanor ou uma entidade?

É óbvio para qualquer um, que leia a obra com imparcialidade, que o mal era nativo em Fëanor. Quanto ao "ridículo" foi uma força de expressão, peço perdão caso o tenho ofendido com ela, vou apagá-la.

Pharazon era mau, não vou negar o óbvio, mas ele era também desprezível pois se deixou manipular de forma patética, o que não deixa de ser um atenuante, por mais que isto diminua o rei de Númenor. Já Fëanor era pleno senhor de seus atos. Assim como Melkor e Sauron, ele era mau, mas não era desprezível como Pharazon. É possível ser mau sem ser desprezível, assim como é possível ser desprezível e mau (caso de Pharazon).

Espero ter-me feito claro. Sem mais.
 
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Thanatos

Mortinho
O mal não era nativo em nenhum dos Filhos de Ilúvatar.

A dissonãncia desde o início dos tempos foi Melkor, ele foi a causa da existência do mal em Arda. É claro que a culpa de ambos não pode ser retirada, mas não é tão simples não sofrer influência de um ser de ordem muito mais elevada que a sua, no caso de Fëanor foi Melkor, o mais poderoso dos Valar. No caso de Pharazon foi Sauron, tenente de Morgoth e um poderoso maiar do povo de Aulë.
 

Amon_Gwareth

Paragon
É óbvio para qualquer um, que leia a obra com imparcialidade, que o mal era nativo em Fëanor. Quanto ao "ridículo" foi uma força de expressão, peço perdão caso o tenho ofendido com ela, vou apagá-la.

Sem mais.
Não é tão óbvio pelo menos para mim, já que estamos tendo essa discussão, certo?

O título maior de todos os Noldor não vem de graça. Fëanor, antes da influência de Melkor, criou maravilhas com a intenção de ajudar o seu povo. Onde está o mal nisso? Aliás, acho que precisamos entender melhor o mal dentro da obra de Tolkien.

O mal original é Melkor. Tanto é verdade que Manwë sequer conseguia entender as atitudes de Melkor, e Manwë não foi criado posteriormente às dissonâncias.

Entendendo o ódio que Melkor sentia pelos Noldor, não fica claro que a maior realização possível neste cenário era corromper o maior dos Noldor? Pode-se dizer que Melkor foi muito bem sucedido nisto, pois na sua rede de mentiras e intrigas, conseguiu fazer Fëanor executar atos essencialmente malévolos. Não discordamos em hipótese nenhuma que Fëanor reproduziu o mal, mesmo sabendo quanta pouca escolha efetiva ele tinha, dada a vulnerabilidade a qual ele foi exposto e o foco/esforço do maior dos Ainur. Entraremos em uma complicada discussão de livre-arbítrio se vc afirmar que Fëanor sempre podia fazer a escolha final, apesar de carregar sozinho nos próprios ombros o maior peso possível de influência - a de Melkor.

Entretanto, voltando ao tópico...a idéia do tópico é comparar quem era mais cruel, certo? Como falei ali atrás, a definição de crueldade é o mal como objetivo, não o mal reproduzido (independente da escala). Discordamos?

Te pergunto: Ar-Pharazôn, alguma vez em vida, reproduziu algo bom? Te respondo: Não. Ar-Pharazôn vivia em função do mal e para o mal. Como falei ali atrás também, a única atitude "boa" de Ar-Pharazôn foi atacar Sauron. Porém, até que ponto ela é boa? De bravura não teve nada, pois Ar-Pharazôn sabia da sua esmagadora superioridade bélica, e qual a bravura de pisar em um inseto? A motivação dela também não tem nada além de um ego gigantesco que foi espetado.

Bom, vou fazer três perguntas claras e simples, mas com resposta complicada:

- Qual a manifestação da maldade de Fëanor antes da confecção das Silmarils?
- Qual o efeito que alguém pode esperar na própria sanidade quando o teu pai é morto enquanto o assassino rouba o teu tesouro mais precioso?
- Melkor assaltou as duas grandes árvores visando unicamente Fëanor, ou matou uma caralhada de coelhos em uma cajadada só?

edit @ Thanatos (vc postou enqto eu tava escrevendo, então não vi que falamos absolutamente a mesma coisa sobre as dissonâncias :lol:):
O mal não era nativo em nenhum dos Filhos de Ilúvatar.

A dissonãncia desde o início dos tempos foi Melkor, ele foi a causa da existência do mal em Arda. É claro que a culpa de ambos não pode ser retirada, mas não é tão simples não sofrer influência de um ser de ordem muito mais elevada que a sua, no caso de Fëanor foi Melkor, o mais poderoso dos Valar. No caso de Pharazon foi Sauron, tenente de Morgoth e um poderoso maiar do povo de Aulë.
Perfeitamente! Entretanto, discordamos em um breve detalhe: Sauron não elaborou maldade em Ar-Pharazôn, apenas a direcionou rumo à própria ruína.
 
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Não é tão óbvio pelo menos para mim, já que estamos tendo essa discussão, certo?

O título maior de todos os Noldor não vem de graça. Fëanor, antes da influência de Melkor, criou maravilhas com a intenção de ajudar o seu povo. Onde está o mal nisso? Aliás, acho que precisamos entender melhor o mal dentro da obra de Tolkien.

O mal original é Melkor. Tanto é verdade que Manwë sequer conseguia entender as atitudes de Melkor, e Manwë não foi criado posteriormente às dissonâncias.

Entendendo o ódio que Melkor sentia pelos Noldor, não fica claro que a maior realização possível neste cenário era corromper o maior dos Noldor? Pode-se dizer que Melkor foi muito bem sucedido nisto, pois na sua rede de mentiras e intrigas, conseguiu fazer Fëanor executar atos essencialmente malévolos. Não discordamos em hipótese nenhuma que Fëanor reproduziu o mal, mesmo sabendo quanta pouca escolha efetiva ele tinha, dada a vulnerabilidade a qual ele foi exposto e o foco/esforço do maior dos Ainur. Entraremos em uma complicada discussão de livre-arbítrio se vc afirmar que Fëanor sempre podia fazer a escolha final, apesar de carregar sozinho nos próprios ombros o maior peso possível de influência - a de Melkor.

Entretanto, voltando ao tópico...a idéia do tópico é comparar quem era mais cruel, certo? Como falei ali atrás, a definição de crueldade é o mal como objetivo, não o mal reproduzido (independente da escala). Discordamos?

Te pergunto: Ar-Pharazôn, alguma vez em vida, reproduziu algo bom? Te respondo: Não. Ar-Pharazôn vivia em função do mal e para o mal. Como falei ali atrás também, a única atitude "boa" de Ar-Pharazôn foi atacar Sauron. Porém, até que ponto ela é boa? De bravura não teve nada, pois Ar-Pharazôn sabia da sua esmagadora superioridade bélica, e qual a bravura de pisar em um inseto? A motivação dela também não tem nada além de um ego gigantesco que foi espetado.

Bom, vou fazer três perguntas claras e simples, mas com resposta complicada:

- Qual a manifestação da maldade de Fëanor antes da confecção das Silmarils?
- Qual o efeito que alguém pode esperar na própria sanidade quando o teu pai é morto enquanto o assassino rouba o teu tesouro mais precioso?
- Melkor assaltou as duas grandes árvores visando unicamente Fëanor, ou matou uma caralhada de coelhos em uma cajadada só?

edit @ Thanatos (vc postou enqto eu tava escrevendo, então não vi que falamos absolutamente a mesma coisa sobre as dissonâncias :lol:):

Perfeitamente! Entretanto, discordamos em um breve detalhe: Sauron não elaborou maldade em Ar-Pharazôn, apenas a direcionou rumo à própria ruína.

Defender Pharazon (o humano que mais desprezo, na mitologia criada por Tolkien) e acusar Fëanor (o elfo que eu mais gosto), irônico...

Mas, vamos lá.

Melkor criou o mal, ou apenas o despertou? Vide a legião de maiar que o adotou como mestre. E, no processo, pode também ter despertado o arrependimento, e o melhor exemplo disto é Ossë.

Mas, voltemos a Fëanor e Pharazon.

Fëanor foi o maior dos noldor, os mais habilidosos dos elfos, mas os elfos, por mais capazes que fossem, eram a classe C daquela sociedade, o que certamente causava ressentimentos em Fëanor e o levou à atitude do "é melhor reinar na Terra Média do que servir em Aman" (e muitos outros pensavam assim, inclusive Galadriel, minha elfa favorita).

Pharazon era o soberano absoluto da maior potência, a leste de Aman, de seu tempo e, como muitos de seus antecessores, achava injusto não ter o mesmo direito de escolha que teve Elros (a minha escolha seria a mesma dele - de Elros - , só para esclarecer). Mas, no geral, parece não ter sido nada além de um tirano medíocre antes de cometer a sua idiotice mór.

Fëanor teve pouca escolha? Bom, ele poderia ter partido em busca de vingança sem cometer atrocidades contra o seu próprio povo.

Agora, as perguntas.

- Qual a manifestação da maldade de Fëanor antes da confecção das Silmarils?

Ele sempre teve tendência ao orgulho e a ira, chegando a sacar a espada para seu meio-irmão Fingolfin, sendo condenado por isto a um exílio de doze anos de Valinor. Como atenuante temos o fato de que ele fez isto movido pelas mentiras de Melkor, mas ele poderia ter procurado saber a verdade antes de agir daquela forma, afinal ele sabia que Melkor não era santo.

- Qual o efeito que alguém pode esperar na própria sanidade quando o teu pai é morto enquanto o assassino rouba o teu tesouro mais precioso?

Húrin passou por coisa muitíssimo pior e se manteve são e íntegro, na verdade, penso que ele trocaria de lugar com Fëanor sem pestanejar.

- Melkor assaltou as duas grandes árvores visando unicamente Fëanor, ou matou uma caralhada de coelhos em uma cajadada só?

Certamente a segunda hipótese, mas como eu adoro a versão de que ele vai ser morto por Túrin, Melkor plantou aí as sementes de sua destruição definitiva, afinal sabemos que, naquela mitologia, os homens surgiram com o primeiro despertar do sol.

Ufa... Pharazon, você me deve uma garrafa de Jack Daniel's, Fëanor, venha beber Jack Daniel's comigo.

PS: Até o Língua-De-Cobra é menos desprezível do que o Pharazon.
 
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Amon_Gwareth

Paragon
Defender Pharazon (o humano que mais desprezo, na mitologia criada por Tolkien) e acusar Fëanor (o elfo que eu mais gosto), irônico...

Mas, vamos lá.
haha pelo menos tenho a benção de poder defender Fëanor neste caso :dente:

Melkor criou o mal, ou apenas o despertou? Vide a legião de maiar que o adotou como mestre. E, no processo, pode também ter despertado o arrependimento, e o melhor exemplo disto é Ossë.
Tem uma discussão bacana aqui da qual vc próprio teve participação ativa. Não faz muito sentido Melkor ter despertado o mal, só se vc estiver supondo que Eru o criou. Apesar das bizarrices como Ungoliant, Não conheço nenhuma declaração de Tolkien sobre o assunto...Entretanto, imagino que a origem do mal esteja nas dissonâncias de Melkor.

Mas voltemos a Fëanor e Pharazon.

Fëanor foi o maior dos noldor, os mais habilidosos dos elfos, mas os elfos, por mais capazes que fossem, eram a classe C daquela sociedade, o que certamente causava ressentimentos em Fëanor e o levou à atitude do "é melhor reinar na Terra Média do que servir em Aman" (e muitos outros pensavam assim, inclusive Galadriel, minha elfa favorita).
Concordo, mas não enxergo maldade neste sentimento. Os Elfos simplesmente queriam expandir as próprias habilidades e assumir a responsabilidade pelo próprio destino ao invés de ficar eternamente sob a aconchegante luz dos Valar.

Pharazon era o soberano absoluto da maior potência, a leste de Aman, de seu tempo e, como muitos de seus antecessores, achava injusto não ter o mesmo direito de escolha que teve Elros (a minha escolha seria a mesma dele - de Elros - , só para esclarecer). Mas, no geral, parece não ter sido nada além de um tirano medíocre antes de cometer a sua idiotice mór.
Ar-Pharazôn era um idiota mesmo. Isso não está em questão :lol:

Essa foi a escolha de Elros. Se Ar-Pharazôn desejava a imortalidade, problema dele, e não a tinha e nunca a teria. Foi um completo idiota por achar que a conseguiria na força - mesmo pq os próprio Valar, se não me engano, enviaram uma mensagem para ele avisando que mesmo considerando o absurdo dele conquistar Valinor, a terra só garantia imortalidade pois os Valar a abençoavam.

Entretanto, vc não quer comparar a birra de um cara que não aceita a realidade contra as maquinações diretas de Melkor, né?

Fëanor teve pouca escolha? Bom, ele poderia ter partido em busca de vingança sem cometer atrocidades contra o seu próprio povo.
Poderia, mas as suas faculdades estavam tão deturpadas e corrompidas que ele não mais conseguia atingir as melhores conclusões. Pense: um cara com a capacidade de Fëanor se jogar nos braços do mais poderoso inimigo e morrer na primeira emboscada de Gothmog...ele estava consciente do que fazia? Se Fëanor tivesse realmente ponderado com clareza sobre a situação, não teria ele utilizado a sua existência imortal para combater a influência de Melkor sistematicamente no lugar de desesperadamente correr até ele, independente de ter que queimar navios, matar elfos, comprometer toda a sua linhagem, etc etc etc?

- Qual a manifestação da maldade de Fëanor antes da confecção das Silmarils?

Ele sempre teve tendência ao orgulho e a ira, chegando a sacar a espada para seu meio-irmão Fingolfin, sendo condenado por isto a um exílio de doze anos de Valinor. Como atenuante temos o fato de que ele fez isto movido pelas mentiras de Melkor, mas ele poderia ter procurado saber a verdade antes de agir daquela forma, afinal ele sabia que Melkor não era santo.
Este episódio foi posterior à criação das Silmarils. Ou seja: este fato já contemplava a influência de Melkor sobre Fëanor.

- Qual o efeito que alguém pode esperar na própria sanidade quando o teu pai é morto enquanto o assassino rouba o teu tesouro mais precioso?

Húrin passou por coisa muitíssimo pior e se manteve são, na verdade, penso que ele trocaria de lugar com Fëanor sem pestanejar.
Então, antes de tudo, é bom relembrar que Hurin foi um indivíduo absolutamente excepcional, então os feitos dele só podem ser tomados como parâmetro para comparações excepcionais. Portanto, se ele tivesse se saído melhor que Fëanor contra as manipulações de Melkor, isso não implicaria que Fëanor também poderia ter se saído melhor. Mãs, Hurin, quando foi libertado por Melkor, digamos, não era o maior exemplo de sanidade, né? Ele arruinou a própria casa e saiu por aí fazendo besteira. Tá certo que ele se portou até que muito bem considerando atrocidades que ele aguentou, mas mesmo assim ele definitivamente era muita coisa, menos são. O tardio encontro com Melian deixa isso claro (e o sequente suicídio de Hurin).

- Melkor assaltou as duas grandes árvores visando unicamente Fëanor, ou matou uma caralhada de coelhos em uma cajadada só?

Certamente a segunda hipótese, mas como eu adoro a versão de que ele vai ser morto por Túrin, Melkor plantou aí as sementes de sua destruição definitiva, afinal sabemos que, naquela mitologia, os homens surgiram com o primeiro despertar do sol.
É tudo uma lenda, uma calúnia insensata! Melkor não caiu nem para Fingolfin, que representou o ápice da fúria dos Noldor. Quem dirá para um humano...[/polemica]

bom, sobre a resposta, certamente é a segunda mesmo. porém, atente para o coelho fëanor. Melkor intensificou o desejo de preservação das Silmarils que Fëanor detinha, sendo este claramente o seu ponto fraco que permitiu a maior influência. Eu não lembro se as Silmarils foram criadas espontaneamente por Fëanor ou se ele teve um motivo registrado. Sendo a segunda possibilidade, se alguém aí lembrar, seria bastante interessante. Como roubaram meu Silmarillion, não tenho como verificar :(

Ufa... Pharazon, você me deve uma garrafa de Jack Daniel's, Fëanor, venha beber Jack Daniel's comigo.
Me chame! :lol:
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Tocaram num ponto importante mais acima. Estou relendo o Silma e tudo indica que o caso de Feanor e Ar-Pharazon tinha áreas cinzentas e em preto e branco. Analisando separadamente existem também os seguintes pontos:

Ar-Pharazon

Ar-Pharazon habitou um país que por estar em decadência tinha altas chances de estar contaminado por espiões e por uma célula corruptora nos mesmos moldes de Rohan bem antes da chegada de Sauron e o fato de alguns dos espectros dos anéis serem suspeitos de serem grandes Numenorianos de outrora deixa a questão de que grandes conselheiros de Númenor foram servos e alvos diretos da maldade. O mesmo tipo de sombra que dominou Thóeden pode ter caído sobre o rei e apenas alguém como Gandalf poderia livrá-lo. É um caso em que os conspiradores do mal ficam mais armados do que os poderes legítimos.

Fëanor

O caso de Feanor é ainda mais surpreendente. Feanor teve dois momentos em sua vida, a ascensão e a queda. Dado que ele fosse o filho de Eru com maior potencial na moldagem física do mundo boa e ruim (segundo o Silma) os maiores atos de ascensão e queda no mundo foram profetizados como sendo os dele. Isso se confirma quando vemos que ele não voltaria a encarnar no mundo até o final, tão terrível foi a queda assim como foi abismal a sua ascensão depois de fazer as Silmarils. Eu ainda estou analisando essas relações com Miriel (que tambem não voltou), mas a chance dela ter sofrido grande vergonha (pela segunda vez) é alta.

Após a perda do pai e das Silmarils algo se quebra dentro de Feanor. É o próprio ruido do corpo dele sendo corrompido em tempo real e na frente dos poderes por Melkor. A partir da notícia da morte do pai ele apresenta tanto momentos lúcidos como momentos enlouquecidos, como por exemplo:

Lúcido:

Se comunicava e comportava de forma calculada em frente a mensageiros dos poderes como Eonwe dando respostas completas (segundo diz o Silma), mostrando que ainda podia pensar. Ainda que um louco não seja um tolo Manwë detecta pontos coerentes e alguns realistas como se diz no momento em que ele ouve uma voz ao longe. Naquele momento percebeu que Eru realmente havia colocado os elfos em um lugar e no entanto os Valar os tiraram de lá por um motivo controlável por Melkor que foi o medo (e o medo foi uma arma de Melkor desde o início)

Insano:

Depois de sua corrupção Feanor, aparece com O Silmarillion se referindo aos atos dele como loucura em no mínimo 3 passagens (pelo que eu contei), todas elas usando sinônimos para se referir a insanidade que o tomava de repente. Duas delas encontrei na queima dos barcos (Losgar) e no Fratricídio.

Aqui devemos considerar que o Silmarillion é um livro que concentra informações e a guerra do um anel (3 livros com centenas de páginas) aparece apenas ocupando 2 páginas no final do livro. Se formos converter essas 3 vezes que o Silmarillion se dedica especialmente (isso é muito importante, dedicar-se mais de uma vez) para nomear Feanor como louco em livros teríamos pelo menos 1 ou 2 capítulos inteiros falando e discorrendo sobre os momentos de crise de loucura que o possuíam, na forma de uma ira súbita e cruel, semelhante a uma convulsão.

O que me leva outra vez a Miriel e a razão por sua alma ter adoecido e quem sabe por Mandos estar retendo Feanor em uma prisão em resposta ao que os Valar disseram, que os principais envolvidos na maldição não teriam piedade nem conforto no pós vida.

O caso é que os 2 indivíduos apresentaram áreas aonde o julgamento é cinzento e parecido com o que encontramos no Julgamento de Gollum e do qual a sentença de forma acertada foi também para avaliação dos Valar antes de soltá-lo na rua como um criminoso comum e uma vez que no destino de Gollum havia uma escuridão maior do que os poderes puramente humanos podiam avaliar em que o correto era que tudo fosse apurado (erros de criaturas (filhos de Eru) versus erros dos criadores (poderes). Uma parte da verdade não estava acessível a uma perspectiva apenas humana ou élfica e certas questões apenas Eru tinha um julgamento correto uma vez que Manwe precisava muitas vezes consultá-lo em seu coração antes de sentenciar. Se Miriel e Feanor deixaram questões abertas então os julgamentos desse mundo tinham alguns pontos que ficaram em aberto e o maior sinal disso é o encantamento que desceu sobre Pharazon nas praias de Aman até que se cumprisse o tempo igual ocorreu com Feanor.

Não é interessante que ambos os mais perigosos seres de elfos e homens (Feanor e Pharazon) tenham saído definitivamente do jogo para seguir condenações extremamente específicas? Isso decorre principalmente porque o mal deixado por Melkor determinou fossem derrotados e corrompidos e condenados ao pior castigo do mundo (que era não voltar ao mundo nem seguir adiante). Assim ele teria corrompido tudo e o mundo obedeceria ao que ele quisesse. O Silmarillion deixou em aberto por que o livro (e o autor) não sabiam o que fazer com eles ou quem deles tinha se tornado pior. O livro descreve que eles haviam sido cúmplices da maldade e andado atrás dela a ponto de mudar os fundamentos do mundo. Para algo tão terrível os Valar teriam que pensar por muito tempo e por essa razão os 2 foram reservados para o fim dos tempos.
 
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Darkness

To live forever
Ar-Pharazôn.
Não apenas pelo meu crush pelo Fëanor, mas busca por justiça é uma coisa e orgulho e cobiça são outras bem diferentes.
 

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