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Qual a diferença entre Maiar e Valar?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Andralls, 20 Jul 2007.

  1. Andralls

    Andralls Usuário

    Desculpem minha ignorancia, mais eu ainda não entendi essa hierarquia...

    Seu que Valar são Grandes e poderosos, conheço até alguns deles que são: Aulë o Ferreiro; Varda a Rainha das Estrelas; Manwë Rei dos Ventos e Yavana a Frutífera.

    Agora as perguntas...

    Eles são deuses?
    Existem mais Valar?
    Eles criaram os Maiar?
    O que são os Maiar?

    :stars:
     
  2. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Eles são deuses?
    De certa forma sim, na acepção mitológica européia. Para Tolkien, no entanto, eles são os filhos mais poderosos e criativos de Eru, ele sim o deus único e todo poderoso. Os Valar e os maiar não foram criados a partis da matéria de Arda (o universo que é), mas escolheram de livre e espontânea vontade nela habitar, ficando assim seus enormes poderes restritos por Eru ao âmbito deste plano até que todo o tempo se complete. Os Valar são "os poderes do mundo" e descendem dos Ainur, os primogênitos de Ilúvatar (Eru) que o acompanham em sua morada além do tempo e espaço. Já os Maiar são, segundo o Silmarillion, o "povo dos Valar", ou seja, uma raça de igual origem, porém de poder e magestade inferior aos Valar, e que os "serviam", associando-se livremente a cada um segundo sua natureza.
    Existem mais Valar?
    Os Valar (ou poderes do mundo) são: Melkor, o mais poderoso no início e o único que se voltou para o mal; Manwë (o rei mais velho) e Varda (a senhora das estrelas); Aulë (o minerador) e Yavanna (a senhora da vida vegetal e animal de Arda); Ulmo, o solitário senhor das águas; Tulkas, o guerreiro e Nessa, a senhora da alegria; Oröme, o caçador e Vana, a sempre jovem; Nienna, a senhora da compaixão; Irmo, o senhor dos sonhos e visões premonitória e Este, a curadora; Namo, o guardião das casas dos mortos, e Vairë, a tecelã.
    Eles criaram os Maiar?
    Não, os maiar são o seu "povo", conforme foi explicitado no primeiro ítem.
    O que são os Maiar?
    redundante, mas para saber mais, meu caro amigo, consulte a Enciclopédia Valinor, na página inicial.

    Grande abraço!!
     
  3. Andralls

    Andralls Usuário

    Muito obrigado por explicar, entendi tudo.

    Pode-se se dizer então que eles são "serer extra-planares" correto?

    São como segundo a igraja catolica, fossem "Jesus". Existe então Deus que é Eru e Jesus que são os Valar.

    Certo?
     
  4. Tuor

    Tuor Usuário

    É como se fosse...
     
  5. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Não.

    Eles não seriam como Jesus.
    Os Valar (Os Poderes, tendo seu singular como Vala) são Espíritos da Primeira Criação, advindos diretamente da Mente de Ilúvatar, e não foram "criados", não são criaturas.

    A esses espíritos chama-se Ainur, os Sagrados, tendo seu singular em Ainu. Eles são subdivididos entre Vala e Maia, de acordo com sua grandeza de espírito, espíritos menores e maiores.

    Os Valar não criaram os Maiar, ambos são parte da Mente de Ilúvatar, não criaturas.
    Na análise de uma concepção mitológica são eles como Deuses, regentes do Reino da Terra, responsáveis pela obra do Criador tomar forma, e perpetuar-se.

    Tolkien não usa o termo "deuses" a todo momento, mesmo em textos anteriores, como nos HoME, tê-lo feito.
    Ele afirma em cartas que são como "seres angelicais", e seria essa uma analogia possível, não a de Cristo.

    Abraços.
     
  6. César

    César Usuário

    Como não? Tolkien disse isso exatamente com essas palavras:

    [Letters, #212]

    Em um texto relativamente recente (Outrubro de 1958) ele explica como se deve usar o termo em relação aos Valar:

    [ibid.]
     
  7. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Acrescentando um adendo a resposta de Alcarinollo, somente aqueles que se apresentaram diante de Ilúvatar para entrarem em Ëa, os Ainur Manwë Melkor e cia, tornaram-se Valar, os Poderes do mundo. E, em Arda permaneceriam até seu fim; sendo uno com o mundo. Os maiar também são ainur, porém possuem poderes menores que os seus irmãos Valar e representam o povo encarregado de servir a auxiliá-los na árdua tarefa de completar os desígnios de Eru.
     
  8. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    César, se deseja citar, cite por completo.
    Eu mencionei o fato de serem espíritos da Primeira criação, mas isso não acarreta (isso em minha análise) em serem "criaturas".
    É dito que eles são parte da Mente de Ilúvatar, e habitavam junto deste antes do início dos tempos, e foram convocados para a canção que daria forma a grande obra de Ilúvatar. É essa a criação, e é a essa analogia que recorri.

    Eu havia dito que Tolkien não usa em todo momento a palavra "god", lembrei então apenas dos HoMe, mas a carta #131, por exemplo, também tem o termo "gods". Mas não citarei, pois acho desenecessário.
    Não foi uma taxação categórica.

    Quanto a entendê-los como "criaturas", é um direito de interpretação, por mais que O Silmarillion utilize do termo, mais a frente virá a contradizer-se, e mesmo numa análise do mito desnudado, não mais vinculado ao que desejou ou não dizer, o que toda obra está sujeita em um determinado momento.

    Quis enfatizar a questão para explicar que os Ainur, um Vala por exemplo, não seriam como Jesus, o que havia sido colocado acima, mas sim como "deuses", ou "seres angelicais" (ambos termos usados por Tolkien em cartas).

    Não faça recortes descontextualizados de um tema, não fica interessante à discussão, nem acrescenta nada. Tentar "corrigir" algo por puro deleite egocêntrico, não é frutífero à produção de "conhecimento".

    Veja, por exemplo, como não analizou a passagem citada por você mesmo:

    "[...]who take the imaginative but not the theological place of 'gods'".

    Ele coloca que, para humanos por exemplo, seriam "deuses", mas não era esse de fato seu papel teológico nas obras, nem sequer sua intenção.

    Por favor, não seja mais categórico que as afirmações que rebati, e ainda incorrendo em "erros".

    Abraços. =]
     
  9. Rhya~Elessar

    Rhya~Elessar Visitante

    To intendendo tudo 8-O

    hsiohuaoih :cerva:
     
  10. Laurelin

    Laurelin Voltei a ser um

    Como Jesus eles não eram, mesmo. Por que Jesus é Deus, mas em corpo. Não tem nada a ver com os Valar nem Maiar.

    Os Valar são 'Os Poderes do Mundo' e os Maiar são da mesma ordem dos Valar(Ainur), só que de grau inferior, seus criados e auxiliares.
     
  11. César

    César Usuário

    Salve, Aracáno Elessar!

    Eu citei o que é interessante a nossa discussão e o que justamente eu queria comentar. Geralmente eu faço isso quando eu transcrevo alguma passagem de um livro. Se eu quero provar que Gandalf era um Ainu, eu transcrevo aquele trechinho do Valaquenta que diz isso, não o Valaquenta inteiro. Além do mais, eu não deturpei nem descontextualizei nada que você disse. Você disse: "e não foram "criados"", quem "não foram criados"? Os Valar. E olha a sua citação que apareceu na minha mensagem: "Os Valar [...] não foram "criados" [...]."
    Para mim os Valar foram "criados", como Tolkien diz na Carta #212. (E porque eles não haveriam de ser "criados", Aracáno?)

    Por que não? No meu Aurélio é dito sobre "criatura":
    cri:a:tu:ra sf. 1. Coisa ou ser criado. 2. Indivíduo (3). 3. fam. Indivíduo (4).
    Por que os Valar não seriam criaturas?

    Relaxa, eu não estava discordando de você, ou fazendo coisa parecida. Só achei interessante postar esse trecho que Tolkien diz que os Valar ocupam o lugar imaginativo, não teológico, de "deuses". Só isso.

    Não entendi. =]

    Não entendi o propósito desse comentário ou a insinuação. Gostaria de explicar?

    "Relaxa, eu não estava discordando de você..." Vide comentário acima.

    Eu entendi extraordinariamente bem o trecho que eu postei. Você colocando dessa maneira passa a impressão de que eu não sou lá muito inteligente e que mal posso entender o que Tolkien diz em suas Cartas...

    Categórico? Hã? Não estou entendendo. Talvez eu seja muito burro mesmo... =]
     
  12. Nilmë

    Nilmë Usuário

    Já que o tópico fugiu um pouco do tema...
    só me resta recomendar-lhe a leitura do Ainulindalë A Música dos Ainur.
    ali você acabara com suas duvidas e principalmente, conhecerá, nossas gloriosas "divindades".É o primeiro livro do Sillmarilion.

    abraço.
     
  13. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Caro amigo César, o problema não está em transcrever um trecho, ou o todo, mas sim em ignorar as partes intimamente ligadas aquele trecho.
    Como citado, acabou por colocar de forma categórica uma "opinião", de forma a desbancar outra, sem uso concreto do trecho referido.

    De modo algum quis dizer que é "burro", ou que não sabe entender o que Tolkien diz, apenas que pode ter-se equivocado em determinado momento da leitura, que, não é nada incomum de ocorrer, posso, por minha vez, ter feito o mesmo.

    A questão foi: você de forma categórica rebateu minhas colocações sem dar-se conta dos "talvez", "não em todo momento", etc. Os "pormenores", diria.
    Desta forma, usou trechos que afirmavam a divindade dos Ainur, mas não só, sendo que o próprio Tolkien afirma que assim ele não os via numa análise teológica.

    Podem parecer simples detalhes, mas que de forma mal elaborada acarretaram em "colocações vãs".
    Porém, volto a dizer, não foi nada pessoal, apenas fez-se mister que eu explica-se os trechos por mim citados que você questionou.

    Abraços.
     
  14. César

    César Usuário

    Salve, Aracáno!

    Ainda bem que está explicado. Mas em que momento você acha que eu me equivoquei?

    Esses "pormenores" são um ponto importante pra mim, ainda bem que você tocou no assunto. No seu trecho que eu citei que acredito que tenha criado esse debate você disse:
    Aqui você afirmou categoricamente que eles não foram "criados", isto é, não são criaturas. Por que não?
     
  15. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Na verdade entendi o equívoco no momento onde redarguiu a questão de serem deuses, ou não. Eu havia dito que Tolkien usa o termo Deuses, e usa a concepção de seres angelicais; analogamente os entendo como Deuses, mas achei necessário citar ambos, pois, como no trecho citado por você depois, Tolkien diz que teológicamente eles não seriam vistos como Deuses.

    Foi somente isso, quanto às criaturas, eu respondi no primeiro post, mas penso que ficou pouco claro.
    De fato, existe a citação em O Silmarillion, mas, analogamente entendendo a questão, eles não são criaturas, e prosseguindo no trecho, tive essa impressão, por isso também pedi que citasse todo o resto.

    Mas, não se preocupe, não quis ser rude, nem dizer nada, apenas tentei resolver alguns mal entendidos causados por "pormenores", mas creio que tenha sido algo bem corriqueiro, acontece, como disse, e como eu mesmo fiz com a questão das criaturas. =]

    No entanto, ainda assim os entendo não como "criaturas", pois, fazendo parte da mente do Criador não seriam criaturas, e eles adentraram a obra, e a fizeram materializar, antes do Tempo e Espaço. De fato, foi uma analogia que fiz tendo em base a religião do autor.
    Na concepção Agostiniana de tempo, ou seja, cristã, temos que antes do início dos Tempos, nada foi criado, e havia somente o Criador.
    Sendo os Valar parte de sua mente, logo, não seriam criaturas.

    Desculpe se fui rude, ou qualquer mal entendido, porém me alegro que tenha rendido uma bela exposição de idéias esse "mal entendido"; =]

    Abraços.
     

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