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Quais seriam os motivos de Ilúvatar?

Senhor Das Thangorodrim disse:
Se ele sabia de tudo, e vcs falam que ele é bom (coisa que eu descordo) porque ele criaria Melkor? Para atasanar a vida dos seus outros filhos?

Querendo ou não, ele era bom, pois Eru nada mais é do que o Deus cristão... e, querendo ou não, o Deus cristão é bom. :wink:

Por que ele criaria Melkor? Quem pode saber?
É o mesmo que perguntar: Por que Deus permitiu a existência de Lúcifer após a rebelião desse? (Qualquer semelhança entre Lúcifer e Melkor não é mera coincidência... veja no Letters.)

No mínimo, fazia parte do seu "plano maior". Ninguém existe por acaso em uma mitologia onde tudo remete ao criador.

Eru sabia que Melkor agiria daquele modo e, se não fez nada para impedí-lo, motivo ele teve (além do famoso "livre-arbítrio").
Melkor só parecia "mau" aos olhos dos Filhos de Ilúvatar; aos olhos do próprio Ilúvatar, Melkor era mais um personagem em sua grande peça cósmica e, não importasse o que o Vala fizesse: tudo contribuiria para a "glória" da Grande Música.

Dê uma olhada de novo no Ainulindalë. Está lá. :wink:
 
Tilion disse:
Querendo ou não, ele era bom, pois Eru nada mais é do que o Deus cristão... e, querendo ou não, o Deus cristão é bom. :wink:

Pera aí Tilion, o Deus cristão não é bom. As pragas do Egito não foram um ato de bondade. O dilúvio não foi um ato de bondade. Sodoma e Gomorra não foram atos de bondade. Mas isso não quer dizer que Ele (ou Iluvatar) é mal. Entende?
 
Na visão dos próprios cristãos, ele é bom sim.

Esses atos que vc citou foram cometido contra aqueles que não seguiam os preceitos de Deus; logo, para o resto da humanidade (leia, os cristãos), esses foram atos de bondade divina, sim, para com os próprios cristãos.
 
Caramba, acho que esse é o melhor tópico do fórum!!

Discutir o porque de tudo é magnífico dentro de uma obra criada de uma mente humana...!! E como disseram... Eru Illuvatar é um personagem de Tolkien, mas acho que na obra dele se tornou maior que o próprio Tolkien!!

Eu fiquei fascinado com o começo do Silmarillion, me impolgou e achava que depois da trilogia eu não leria nada mais tão legal e interessante e que me emocionasse!!

Eu parei de pensar sobre o porquê de Illuvatar ter começado tudo, mas como vimos, ele gostava de ver os Ainur cantarem seus temas e visualizar isso, deveria realmente ser magnífico, os Ainur são criações do próprio Illuvatar e providos de uma parte dele, então não consigo entender Melkor, porque ele existiu?? Os "defeitos" de Melkor são então uma parte de Illuvatar, então Illuvatar não era perfeito em bondade e em sentimentos??
 
Eru criou Melkor para ser um dos objetos para possibilitar o alcance de seus planos. Na minha opnião o motivo para que Eru cria-se outras formas de vida era descobrir qual o sentido e a razão de sua própria existencia. Sendo o homem a peça mais importante e mais fundamental para isso.
Eu defendo a tese que Eru é um ser que por mais poderoso que seja não sabe o motivo de sua existencia e quer descobrir isso.
 
Tilion disse:
Na visão dos próprios cristãos, ele é bom sim.

Esses atos que vc citou foram cometido contra aqueles que não seguiam os preceitos de Deus; logo, para o resto da humanidade (leia, os cristãos), esses foram atos de bondade divina, sim, para com os próprios cristãos.

Ou seja, a bondade de Deus é RELATIVA, certo? Para você esses foram atos de bondade mas para o pobre do escravo egípcio que passou sua vida inteira trabalhando que nem uma mula para o Faraó, para os animaizinhos coitados que não tinham nada a ver com os pecados dos homens, e para a pobre e inocente criança que brincava todos os dias na cidade de Gomorra, Deus era 'Bom'? Não, para eles Deus foi 'Mal'. Para eles Deus foi 'Punitivo'. Para eles Deus foi 'Vingativo'. Nunca 'Bom' e 'Misericordioso'.

Ao meu ver o conceito de bondade não pode ser relativo. Um Deus bondoso nunca promoveria a bondade para alguns e a maldade para outros. Um Deus bondoso seria bondoso para todos. Por exemplo, Manwë. A bondade de Manwë é tanta que chega ao extremo de ser quase ingênua ou tola. Manwë não tem coragem de destruir os Númenorianos, então a quem ele convoca? Iluvatar e sua fúria divina. Iluvatar é o exemplo perfeito de Deus 'neutro'. Seus propósitos são maiores e mais importantes do que as vidas dos seus próprios filhos.

Ao meu ver, como observador externo da historinha da Terra-Média, Manwë era muito mais bondoso, misericordioso e paciente do que Iluvatar. Não que o Vala nunca tenha cometido erros (e cometeu), mas isso somente mostra que ele não era perfeito. Iluvatar sim.
 
Acho que uma coisa deve ficar clara aqui, a figura de Deus(Eru) não pode ser comparada com a de um ser Humano ou Valar, ou Elfo ou Anão, primeiro por que o que torna esse seres imperfeitos a ponto de matar ou amar (e vcs se pensarem um pouco irão concordar comigo) é o sentimento. Sentimentos como o ódio o amor, paixão e etc tem seu lado bom e ruim e uma vez que Deus(Eru) é perfeito ele não pode, vejam bem, não pode compartilhar desse sentimentos. Certo?

É justamente por isso que defendo a idéia de que o motivo para a criação num contexto geral é o auto conhecimento, no caso do prórpio Eru(Deus).
Eru não se conhece,não sabe o que ele é, não sabe da onde veio e pra onde vai e tem esperança de obter essas respostas na sua criação. Principalmente no Homem.
 
A discussão desse tópico em si é bem específica, sobre quais seriam os desígnios de Eru e o que seria a Chama Imperecível. Por ser tão específica, é natural que saia um pouco do assunto. Muitos dos que estão participando da discussão sabem que a relação Eru-Melkor-Manwë já foi discutida e têm tópicos prórprios, então eu peço para que mantenhamos o máximo possível essa daqui no escopo inicial, que apesar de bastante pessoal e sem muitos argumentos calcados na obra em si, é válida. :wink:
 
É justamente por isso que defendo a idéia de que o motivo para a criação num contexto geral é o auto conhecimento, no caso do prórpio Eru(Deus).
Eru não se conhece,não sabe o que ele é, não sabe da onde veio e pra onde vai e tem esperança de obter essas respostas na sua criação. Principalmente no Homem.

Um dos motivos pelo qual eu parei de pensar sobre o motivo de tudo feito por Eru é por justamente não compartilhar com essa e diversas teorias... pois como no nosso próprio mundo, isso é uma pergunta ainda sem resposta o que vier é pura teoria... e muitas das teorias na prática se mostraram insuficientes, pois estamos falando de Deus... algo ainda inatingível!! Na minha opinião, Tolkien quis manter assim... ele nunca quis tentar explicar a razão de tudo, no próprio começo do Silmarillion a estória parte de Eru para frente e não faz nenhuma menção sobre de Eru pra trás... origem e etc...!! Mas essa teoria é legal... eu li sobre ela num tópico que trata mais diretamente sobre o assunto... li todos os posts... e desisti de tentar participar...!!

Como afirmar que Eru não se conhece?? Onde está escrito isso?? Não estou dizendo que vc está afirmando, mas como me apegar a algo sem afirmação?? Ficar no campo do "Eu acho" ou "Eu penso" é muito vago...!! Mas se serve para acalmar os anseios de algumas mentes, tudo bem!! Eu da minha parte reconheço minhas limitações quanto ao tema e então prefiro apenas crer que Eru é poderoso, bom e justo, assim como acredito no nosso Deus e que tudo surgiu Dele, mas que não é Ele quem tem as rédeas do mundo, e sim os Valar e seus livres arbítrios!!

Apenar uma coisa que ainda me esquenta os neurônios é sobre Melkor, pois durante as canções Eru variava o tema após algumas dissonancias provocadas por Melkor e em certa hora Ele se mostrou irritado com isso!! Fazendo com que os Ainur contemplassem as suas canções que tomaram forma!! E se Arda era para existir com a finalidade de que os filhos do Illuvatar a usassem como morada e se Eru amava seus filhos, porque permitiu Melkor??
 
A discussão desse tópico em si é bem específica, sobre quais seriam os desígnios de Eru e o que seria a Chama Imperecível. Por ser tão específica, é natural que saia um pouco do assunto. Muitos dos que estão participando da discussão sabem que a relação Eru-Melkor-Manwë já foi discutida e têm tópicos prórprios, então eu peço para que mantenhamos o máximo possível essa daqui no escopo inicial, que apesar de bastante pessoal e sem muitos argumentos calcados na obra em si, é válida.

Maglor... não entendi!!! Não é para discutir isso aqui ... é isso??

Quais seriam os motivos de Eru Illuvatar??

É para chegar num ponto de razão de tudo?? Se for isso, eu estou fora então...!! Me desculpe se não entendi direito :wink: !!
 
Caramba Gil-galad, esse tópico é de lascar mesmo :lol:

Não tem como discutir sua ultima questão exatamente por ser vago qualquer teoria sobre Eru....eu apresentei uma das diversar teorias que tenho na cabeça...e acho que vou fazer como vc "apenas crer que Eru é poderoso, bom e justo." Já fui muito além com as minhas viajens estou com medo de não conseguir voltar.

:lol:
 
Caramba Gil-galad, esse tópico é de lascar mesmo

Não tem como discutir sua ultima questão exatamente por ser vago qualquer teoria sobre Eru....eu apresentei uma das diversar teorias que tenho na cabeça...e acho que vou fazer como vc "apenas crer que Eru é poderoso, bom e justo." Já fui muito além com as minhas viajens estou com medo de não conseguir voltar.

Não exagera!! Eu apenas postei minha opinião... e disse que a sua é legal... e viajar é muito bom... bom mesmo!! E eu tb disse que parei de pensar sobre isso, então quer dizer que eu já pensei e não cheguei a nenhuma conclusão por chegar num ponto que pra mim é inatingível... pois nem o mestre "ousou" criar Eru, ele já estava lá quando o mestre começou tudo!! Porém de Eru para frente eu quero chegar a exaustão em discussões e teorias... por ser mais, digamos, paupável... apesar de ser grandioso e bem acima da nossa vã filosofia!!


Haaa.. e ficar só no "Deus é bom, justo e poderoso" é justamente um ponto de partida para eu começar uma discussão... se eu passo a crer nisso, então passo a pensar sobre o porque de Melkor... e por aí vai.. mas me parece que não podemos discutir isso aqui...!! Então pra mim... fim de papo!!
 
O que eu acho é que está faltando um pouco de exteorização aqui. Eru é o Deus cristão, segundo Tolkien. Esqueçam isso. Talvez eu esteja pedindo d+ (no meu caso é fácil, já que eu não acredito em Deus), mas tentem. Fica difícil discutir uma coisa levando em consideração outra que, apesar de serem a mesma, são completamente diferentes. Entendem?
Como eu já instiguei bastante e o Maglor reforçou......... E a Chama Imperecível? De onde ela veio? Seria material, já que Eru jogou-a no Vazio para criar Eä? Seria ela o próprio livre-arbítrio dado aos Filhos de Ilúvatar? Se sim, teriam os Valar livre-arbítrio, já que estes foram criados do pensamento de Eru, e não de tal Chama? Discutam!!!!
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Ou seja, a bondade de Deus é RELATIVA, certo? Para você esses foram atos de bondade mas para o pobre do escravo egípcio que passou sua vida inteira trabalhando que nem uma mula para o Faraó, para os animaizinhos coitados que não tinham nada a ver com os pecados dos homens, e para a pobre e inocente criança que brincava todos os dias na cidade de Gomorra, Deus era 'Bom'? Não, para eles Deus foi 'Mal'. Para eles Deus foi 'Punitivo'. Para eles Deus foi 'Vingativo'. Nunca 'Bom' e 'Misericordioso'.

Para mim, não, pois não sou cristão (na verdade, sou ateu. :wink: ).
E, realmente, essa bondade seria relativa sim, sem dúvida alguma. Tanto que Eru só era visto como "bom" pelos seus próprios Filhos (elfos e númenoreano fiéis - além dos descendentes destes últimos que não "desviaram-se" do caminho); ou seja, na obra, elfos e humanos fiéis (que, querendo ou não, podem ser vistos como os "cristãos fiéis" do nosso mundo) criaram os conceitos de "bem" e "mal", da mesma forma como a humanidade fez no nosso "mundo real".

Do ponto de vista do próprio Eru, ele não era nem bom nem mau.. ele simplesmente era.

A analogia com os egípcios e gomorreanos é muito válida, mas vale lembrar que, no caso dos egípcios, seu(s) deus(es) não era(m) o cristão; e, no caso dos gomorreanos, o Deus cristão havia sido seu deus, mas eles o abandonaram.
Passando tal cenário para a TM, os egípcios poderiam ser vistos (forçando a barra, claro, mas ainda assim logicamente) como os servos de Melkor, enquanto que os gomorreanos corresponderiam melhor com os númenoreanos negros (Ar-Pharazon e sua turma).

Ao meu ver o conceito de bondade não pode ser relativo. Um Deus bondoso nunca promoveria a bondade para alguns e a maldade para outros. Um Deus bondoso seria bondoso para todos. Por exemplo, Manwë. A bondade de Manwë é tanta que chega ao extremo de ser quase ingênua ou tola. Manwë não tem coragem de destruir os Númenorianos, então a quem ele convoca? Iluvatar e sua fúria divina. Iluvatar é o exemplo perfeito de Deus 'neutro'. Seus propósitos são maiores e mais importantes do que as vidas dos seus próprios filhos.

Concordo, concordo. Mas o conceito de bondade não seria relativo se todos fossem cristãos (ou, na obra, fiéis a Eru); porém, não é isso que acontece: uns veneram Melkor, e outros abandonaram Eru completamente. Nesse contexto, o conceito de bondade não deixa de existir, mas passa a ser relativizado inevitavelmente.
Contudo, do ponto de vista do autor, não haveria porque haver essa relativização, motivo pelo qual os "infiéis" estariam "errados" quanto ao seu conceito de bondade, e por isso sofreriam as consequências no devido tempo (como aconteceu com Ar-Pharazon, por exemplo).

Não se vê na obra nenhuma ação de Eru que esteja do "lado" das de Melkor, favorecendo o Vala, vê-se?
O motivo (mais lógico e, ainda assim, simplista) para explicar isso seria o de que o Silmarillion foi escrito pela ótica dos próprios elfos... e esses nunca deixaram de ser fiéis a Ilúvatar. E, como Melkor representava para eles tudo o que era contrário a Eru, o Vala era visto como "mau", e todas as ações da parte de Eru com relação a Melkor e a seus seguidores eram vistas pelos quendi como não apenas "justas", mas também boas (lembre-se que esse conceito foi criado pelos próprios elfos).

Ao meu ver, como observador externo da historinha da Terra-Média, Manwë era muito mais bondoso, misericordioso e paciente do que Iluvatar. Não que o Vala nunca tenha cometido erros (e cometeu), mas isso somente mostra que ele não era perfeito. Iluvatar sim.

De fato, mas isso deve-se ao fato de que Manwë não entendia o conceito de "mal" (uma vez que esse conceito não era de origem Ainur); isso está no Silmarillion, inclusive; logo, ele também era essencialmente "bom", mas suscetível a falhas de julgamento e erros pelo simples fato de que ele não era "perfeito" como Eru.
 
Esse questionamento é impossível de ser respondido porque vc teria que saber qual é o sentido da vida e da existência do universo e ninguem sabe isso.
quanto aos designios de ILUVANTAR para a criação de ARDA e seus filhos, estão brevemente citados no silmarillion, e sobre a chama imperecilvel, não conheço muita coisa que vcs ja não conhesam :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
Tilion disse:
Do ponto de vista do próprio Eru, ele não era nem bom nem mau.. ele simplesmente era.

O ponto de vista do próprio Eru é o ponto de vista de Tolkien e o NOSSO (meu, seu Tilion e de qualquer um que lê a obra) ponto de vista. Aquele do 'observador externo'. Eru era tudo.

Mas o conceito de bondade não seria relativo se todos fossem cristãos (ou, na obra, fiéis a Eru); porém, não é isso que acontece: uns veneram Melkor, e outros abandonaram Eru completamente. Nesse contexto, o conceito de bondade não deixa de existir, mas passa a ser relativizado inevitavelmente.
Contudo, do ponto de vista do autor, não haveria porque haver essa relativização, motivo pelo qual os "infiéis" estariam "errados" quanto ao seu conceito de bondade, e por isso sofreriam as consequências no devido tempo (como aconteceu com Ar-Pharazon, por exemplo).

Beleza, concordo que a bondade é relativa para os seres criados, mas ela não pode ser relativa para o criador. Ou ele é bom, ou ele é mal com os seus filhos, sejam eles fiéis ou não, partindo do princípio que todos eles possuem o livre-arbítrio planejado por ele mesmo. Para os elfos, a destruição de Númenor foi um ato de bondade, para o povo númenoriano foi um ato de maldade. Mas para Iluvatar não foi nem um nem outro, mas tão somente um ato planejado no início dos tempos que fazia parte dos seus propósitos.

O problema é que os ÚNICOS infiéis que são punidos foram os númenorianos naquele momento específico da história. Agora se vc parar pra pensar ainda continuam existindo muitos infiéis no mundo, seguidores de Sauron, que recusaram a reconhecer os Valar e Iluvatar como Deus. Então a destruição de Númenor ocorreu não como um ato de punição de Iluvatar mas tão somente como um ato que fazia parte de seus propósitos.

Não se vê na obra nenhuma ação de Eru que esteja do "lado" das de Melkor, favorecendo o Vala, vê-se?

Realmente, diretamente não se vê nenhuma ação de Eru a favor de Melkor, mas pode-se ver indiretamente muita coisa a favor dele. Se os Valar realmente queriam promover o 'bem' na Terra-Média, eles teriam desde o início dos tempos aprisionado Melkor e nunca mais libertado ele. Entretanto, seja pela ingenuidade de Manwë seja pelos propósitos de Iluvatar, Melkor teve todas as oportunidades do mundo (e aproveitou todas elas) para conquistar a Terra-Média e fazer dela o seu reino.
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Realmente, diretamente não se vê nenhuma ação de Eru a favor de Melkor, mas pode-se ver indiretamente muita coisa a favor dele. Se os Valar realmente queriam promover o 'bem' na Terra-Média, eles teriam desde o início dos tempos aprisionado Melkor e nunca mais libertado ele. Entretanto, seja pela ingenuidade de Manwë seja pelos propósitos de Iluvatar, Melkor teve todas as oportunidades do mundo (e aproveitou todas elas) para conquistar a Terra-Média e fazer dela o seu reino.

E por que ele teve essas oportunidades? Certamente porque a "maldade" do Vala era necessária para o desenvolvimento do "grande plano" de Eru, assim como a "bondade" dos outros seres.

Arda não é essencialmente "boa" ou "má", mas sim uma fusão desses dois conceitos, através de atos que as caracterizam. No fim, tudo isso é necessário para Eru: seu "plano" só seria completado a contento se essas facetas estivessem atuantes no mundo.
Agora, o porque disso ser realmente necessário, só Eru poderia dizer. :wink:
 
_Gil-Galad_ disse:
Maglor... não entendi!!! Não é para discutir isso aqui ... é isso??

Quais seriam os motivos de Eru Illuvatar??

Exatamente esse o tema do tópico, os motivos de Eru ao dizer "Ëa!" e criar o Universo. E eu ainda digo que você escreveu um post muito bom ali em cima, disse exatamente a minha opinião.
Nós não temos a resposta para essa pergunta, e nem Tolkien tinha, por isso ficou em aberto na obra. Só o que podemos, praticamente, é especular.

Por questão de organização, esse tópico existe para as relações entre a vontade de Eru e Melkor: De Melkor e dos Desígnios de Ilúvatar

E a nossa religião não precisa ser a mesma de Tolkien para se discutir a sua obra. Nem mesmo se precisa ter religião. Para se discutir algo, só é preciso procurar a verdade dessa coisa, a nossa interpretação da idéia do autor. Eu mesmo não me digo católico como Tolkien era, mas discutir e ler o que ele escreveu é legal. :mrgreen:

A Chama Imperecível, para mim, é uma metáfora para a capacidade Criativa de Eru, a capacidade d'Ele de dar a Vida, a liberdade de escolha aos seus "Filhos". Eu falei sobre isso na página anterior. :P
 
Hoje estou respondendo todos os tópicos com a mesma idéia. Tá até engraçado...

Lá vou eu outra vez: há uma diferença entre sub-criação (=arte) e necromancia (=tecnologia).

A sub-criação era a "magia" boa, e, como sabemos, era assemelhada à arte.

"Sub-criação", no sentido de extender, complementar a Criação.
A Criação seria a "mágica" de Eru. A mágica através da qual Eru criou os Ainur e Eä.

Pois bem... Se a sub-criação é movida pelos mesmos motivos que a arte (o simples prazer de criar), então não vejo porque a Criação seria movida por algum propósito específico.

Se fosse esse o caso (se a criação tivesse um propósito específico, como, por exemplo, o aperfeiçoamento de Deus), Ilúvatar teria praticado algo semelhante à necromancia!
Não! A "magia" de Eru tinha que ser parecida com a sub-criação dos elfos. Sem objetivo. Sem propósito. Sem finalidade.

A criação pelo simples ato de criar. Pelo prazer de contrapor-se ao Vazio (com V, maiúsculo), que é imemorial (tão antigo quanto Ilúvatar).

Ilúvatar existia e estava no Vazio imemorial. O Vazio é o não-ser. É o oposto da criação. É o contrário de Eä (Eä quer dizer o Mundo que é).

Então começou a criar, pelo simples prazer de fazê-lo. Sem nenhum propósito egoísta ou altruísta. Sem nenhum propósito. Era arte.

Eru criou os Ainur e depois Eä pelo mesmo motivo que Fëanor criou as silmarils: nenhum motivo. Era apenas arte.

P.S.: Na minha opinião, a Chama Imperecível é a Língua falada por Eru. Uma língua perfeita. A expressão verbal da onipotência. Quem a soubesse teria o poder de criar mundos ao falar. Já escrevi sobre isso num tópico antigo... http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=9123&postdays=0&postorder=asc&start=60

P.P.S.: Essa idéia de que Deus criou o mundo para descobrir porque foi criado só empurra o problema com a barriga. É um recurso a uma lógica fractaliana. Explico: Se Deus conseguisse descobrir através das suas criaturas porque foi criado, descobriria quem o criou, e daí teríamos que perguntar por que foi criado (e quem foi que criou) o ser que criou Deus. E assim sussessivamente... É um paradoxo.
 

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