Por que Sauron era chamado de "O Necromante"?

[Rauthar Hast]

Sei que você colocou inocentemente, mas isso não significa o diminutivo de inferno.

Pô, Morfs, eu escrevo um monte de bagulho aqui, e você vem comentar que eu coloquei o lar dos capeta no diminutivo, pô!

 

[Glonduil]

Pô, Morfs, eu escrevo um monte de bagulho aqui, e você vem comentar que eu coloquei o lar dos capeta no diminutivo, pô!

Você ainda não entendeu o que ele quis dizer. Garoto inocente.

 

[Cláudio Scombona]

Estão saindo do foco do tópico.

Depois de muita conversa, ainda não estou convencido de que o Necromante é Sauron.

 

[Ragnaros.]

Re: Por que Sauron era chamado de "O Necromante"?

Sobre os pormenores da Necromancia de Sauron, há um post meu no tópico dos paralelos mitológicos que trata da natureza dessa capacidade do vilão: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=107979&page=4

Nunca tinha postado nada a respeito de alguns conceitos pertinentes ao Hobbit e o SDA, mas seguindo o Hype do novo filme de PJ, gostaria de analisar e discutir alguns pormenores dos Mortos-Vivos na mitologia do professor: O Necromante, o(s) Nazgûl(s) Witch King e as criaturas Tumulares. Vê-se que, as artes malignas de invocar espíritos e "ressuscitar" cadáveres são analisadas desde os tempos antigos, à exemplo da Odisseia de Homero que retrata a jornada de seu protagonista no Mundo dos Mortos, razão pela qual a Grécia Clássica cunhou o termo nekyia: http://en.wikipedia.org/wiki/Nekyia

the word "necromancy" is adapted from Late Latin necromantia, itself borrowed from post-Classical Greek νεκρομαντεία (nekromanteía), a compound of Ancient Greek νεκρός (nekrós), "dead body", and μαντεία (manteía), "prophecy or divination"; this compound form was first used by Origen of Alexandria in the 3rd century CE.[3] The Classical Greek term was ἡ νέκυια (nekyia), from the episode of the Odyssey in which Odysseus visits the realm of the dead, νεκυομαντεία in Hellenistic Greek, rendered as necyomantīa in Latin, and as necyomancy in 17th century English.[4]

Essa preocupação em se utilizar as "matérias escuras" para fins de aparição, e o ocultismo por trás das práticas são condenadas até mesmo no antigo testamento num dos episódios mais sinistros da mitologia Hebraica; a bruxa de Endor e o ritual macabro conjurando o espírito de Samuel ante ao Living Saul (bruxa maldita, chega ficou chocada): http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_of_Endor

Supracitado os conceitos referentes às Artes Necromânticas (que eu, pessoalmente, tinha postado como as ações dos Magos azuis podiam ter aumentado/incrementado o culto na 4ª Era: http://forum.valinor.com.br/showthre...ht=Magos+Azuis), é interessante notar que uma das inspirações para a criação do "Necromante" no Legendarium partira de uma obra que muito fascinou Tolkien em sua juventude: The Black Douglas de Samuel Rutherford Crockett (1859 – 1914): http://www.legacy.com/ns/news-story....tolkien&id=653

A despeito de algumas diferenças essenciais, haja vista Sauron ser um Necromante imortal, um antigo Deus Volcano maligno, há um vilão utilizado por Rutherford, baseado numa pessoa "heroica" e trágica da História da França: O Conde Gilles de Montmorency-Laval, vulgo Gilles de Retz (muitas vezes atribuído como ocultista e praticante dessa arte proibida: Quem joga Castlevânia deve lembrar dele), um cavaleiro da Bretanha (French-Fries) que lutara ao lado de Joana Dark na Guerra de Cem Anos: http://www.gradesaver.com/the-hobbit...-and-creation/

Tolkien wrote also of being impressed as a boy by Samuel Rutherford Crockett's historical novel The Black Douglas and of basing the Necromancer—Sauron—on its villain, Gilles de Retz.[20] Incidents in both The Hobbit and Lord of the Rings are similar in narrative and style to the novel,[21] and its overall style and imagery have been suggested as having had an influence on Tolkien.[22]

A member of the House of Montmorency-Laval, Gilles de Rais grew up under the tutelage of his maternal grandfather and increased his fortune by marriage. Following the War of the Breton Succession, he earned the favour of the Duke and was admitted to the French court. From 1427 to 1435, Gilles served as a commander in the Royal Army, and fought alongside Joan of Arc against the English and their Burgundian allies during the Hundred Years' War, for which he was appointed Marshal of France.
In 1434/1435, he retired from military life, depleted his wealth by staging an extravagant theatrical spectacle of his own composition and dabbled in the occult. After 1432 Gilles engaged in a series of child murders, his victims possibly numbering in the hundreds. The killings came to an end in 1440 when a violent dispute with a clergyman led to an ecclesiastical investigation which brought Gilles' crimes to light. At his trial the parents of missing children in the surrounding area and Gilles' own confederates in crime testified against him. Gilles was condemned to death and hanged at Nantes on 26 October 1440.

No que tange aos mitos Nórdicos, é imperioso destacar, por oportuno, a atuação daquele que mais contribuiu para as ações necromânticas na TM, e não estou falando de Sauron, mas sim do Witch King of Angmar, outrora um dos 9 maiores homens da 2ª Era (provavelmente da Raça Númenoriana), um grande Feiticeiro corrompido por um dos 9 anéis concedidos aos Seres Humanos. O Rei-Bruxo, um Morto-Vivo do Legendarium, que nenhum Homem pode Matar (lembrando, em muito, os dizeres do Macbeth Shakesperiano, também invulnerável à qualquer homem nascido do Ventre de uma mulher, e ironicamente morto por um personagem nascido de uma Cesariana): http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...ManOfWomanBorn

...when it is prophesied that no man can defeat me, I will keep in mind the increasing number of non-traditional gender roles." — Evil Overlord List #153

Sem dissentir:

Note also how nicely Tolkien covers his bases here: Éowyn is a member of the race called Men, but is female, while Merry is a man of his own race but is a Hobbit, not a Man. And killing the Witch-king takes both of them.
In old English, as in many German languages, "man" was a cross-gender word originally. The entire scene can be considered a pun on the human female: Woman, derived from wif-man (literally wife-man). Thus, one Norwegian translation uses the archaic expression "Kvinnmann", ("female man") which literally means the same thing.

Quanto ao Senhor de Angmar, é verificável que boa parte de suas "magias" provém do próprio Sauron "a lá Deleção de Poder". Na mitologia clássica, há um personagem obscuro que também podia ter acesso à tais prodígios, também vindos de uma divindade Solar; faça o paralelo com o Sauron-Apolo, delegação mágica, ambos terem uma porção divina em seu corpo (há quem especule que o Senhor dos Nazgûl de alguma forma era da realeza Númenoriana, nicho este preenchido por uma essência de Ainu): Sim, há também um Witch-King Grego, estou a falar de Rei Aeetes, um dos personagens da épica saga dos Argonautas: http://www.theoi.com/Titan/HeliosFamily.html

A King of Kolkhis (at the Eastern end of the Black Sea) and powerful Witch, who was bestowed with many magical gifts by his father Helios. His mother was the Okeanis Perseis. Argos one of the Argonauts addresses King Aeetes of Kolkhis, son of Helios] ‘In case you have heard that we have a son of Helios with us, behold the man, Augeias. "Eumelos [poet C8th BC] says that Helios gave the Asopian land [Korinthos] to Aloios and Ephryraia to Aeetes.

Ademais:

AEETES Witch-King of Kolkhis; PERSES King of the Tauros & Kolkhis; PHASIS Kolkhian Lord. Kirke, a goddess with braided hair, with human speech and with strange powers; the magician Aeetes was her brother, and both were the radiant sun-god Helios’ children; their mother was Perse, Okeanos’ daughter."

E para completar o conceito de um Rei "Undead", há o Rei-Bruxo/Morto Þráinn, presente na mitologia Islandesa na The Saga of Hromund Gripsson (http://en.wikipedia.org/wiki/Hr%C3%B...aga_Gripssonar), e que alguns leitores e entusiasta do Legendarium atribuem ser o personagem que inspirou a concepção do equivalente Tolkieniano. Havendo algumas semelhanças interessantes que inspiraram outros aspectos do Legendarium:

The saga is about Hrómundr serving king Óláf Warrior-King (Óláfr konungr liði) and Hrómund's battles with the berserker Hröngvið and as well as the undead witch-king Þráinn, a draugr (he was a former king of Gaul, Valland). Þráinn had killed 420 men including the Swedish king Semingr with his enchanted sword Mistletoe (Mistilteinn.) Hrómund grapples with Þráinn and wins, burns his body and takes Mistletoe.

Humm.. Outrora um rei, virou Undead, portador de uma espada encantada, não morre para nenhum outro adversário, assassinou outro monarca e fora derrotado pelo campeão deste Último:

Dentre os termos pesquisados, há de se atentar a palavra "Draugr" - http://en.wikipedia.org/wiki/Draugr - referente o andante pós morte (provável conceito de Alma penada, ou morto-vivo Nórdico), e que muito se parece com elementos Saurônicos, seja para o Necromante ou para o Rei dos Nazgûl (até mesmo em sua versão descartada: Tevildo, Sauron Gato), seja em sua formação ou nos poderes/habilidades verificáveis no Senhor dos Anéis, desde controlar o clima até "diminuição de suas capacidades à luz do dia e a invulnerabilidade à Armas Convencionais. Pois vejamos:

Draugar are noted for having numerous magical abilities (referred to as trollskap) resembling those of living witches and wizards, such as shape-shifting, controlling the weather, and seeing into the future.[10] Among the creatures that a draugr may turn into are a seal,[11][12] a great flayed bull, a grey horse with a broken back but no ears or tail, and a cat that would sit upon a sleeper's chest and grow steadily heavier until the victim suffocated.[13] The draugr Thrain shape-shifted into a "cat-like creature" (kattakyn) in Hromundar saga Greipssonar:

Acrescentando:

Draugar also brought disease to a village and could create temporary darkness in daylight hours. While the draugr certainly preferred to be active during the night, it did not appear to be vulnerable to sunlight like some other revenants. A draugr's presence may be shown by a great light that glowed from the mound like "fox-fire."[15] This fire would form a barrier between the land of the living and the land of the dead.[16] The draugr could also move magically through the earth, swimming through solid stone as does Killer-Hrapp:

Por fim:

Some draugar are immune to weapons, and only a hero has the strength and courage needed to stand up to so formidable an opponent. In legends the hero would often have to wrestle the draugr back to his grave, thereby defeating him, since weapons would do no good. A good example of this kind of fight is found in the Hrómundar saga Gripssonar. Although iron could injure a draugr, as is the case with many supernatural creatures, it would not be sufficient to stop it.[17] Sometimes the hero is required to dispose of the body in unconventional ways. The preferred method is to cut off the draugr's head, burn the body, and dump the ashes in the sea; the emphasis being on making absolutely sure the draugr was dead and gone.[18]

Lembra um passagem decisiva do Livro, né Aragorn?!

Neste sentido, a tradução norueguesa do Senhor dos Anéis utilizara o Termo "Draug" para os Mortos-Vivos da Obra, sejam os Nazgûl ou os Espíritos "Penados" de Dunharrow, razão pela Tolkien, na versão inicial para 9 cavaleiros, ditou que estes seriam tão somente Cavaleiros Fantasmagóricos, inspirados, por óbvio, na Saga de Hrómundar e da Hervararkióa. Na versão que nos é familiar, os seres espectrais passam a ser os espíritos que assombram os túmulos dos Dúnedains de Cardolan: Os Barrow Wight

Due to his inspiration from Hrómundar saga Gripssonar, during the writing of The Lord of the Rings (see The History of The Lord of the Rings) Tolkien at first foresaw a link between the wights and the Ringwraiths, initially describing the Black Riders as horsed wights, but the suggestion that they were the same kind of creatures was dropped in the published work. In the final work there remained a link between them: the wights were now spirits sent by the Witch-king of Angmar.

Barrow-wights are wraith-like creatures in J. R. R. Tolkien's world of Middle-earth, based on the Old Norse Draugr. Barrow refers to the burial mounds they inhabited and wight is a Middle English word for "living being" or "creature", especially "human being".[1] It does not necessarily mean "spirit" or "ghost"; it is cognate to modern German "Wicht", meaning small mythical creatures (also "Wichtelmännchen"). Tolkien borrowed this concept from Norse mythology, see e.g. Waking of Angantyr and Hrómundar saga Gripssonar. The name Barrow-wight itself was first recorded in 1869 in the Eiríkr Magnússon and William Morris translation of Grettis saga, which features a fight with such a creature.[2]

 

[Grimnir]

Depois de muita conversa, ainda não estou convencido de que o Necromante é Sauron.

Cláudio, a confirmação dessa informação está no Apêndice B de OSda (no capítulo sobre a Terceira Era). Veja o trecho abaixo desse apêndice:

In the late summer of that same year (2941) Gandalf had at last prevailed upon Saruman and the White Council to attack Dol Guldur, and Sauron retreated and went to Mordor, there to be secure, as he thought, from all his enemies.

 

[Lindoriel]

Um negoço ae no qual andei pensando.

Os Nazgûl não deixavam de ser espíritos que temporariamente ostentavam corpos físicos, graças à "macumba" do Sauron (rç). Logo, creio que Sauron devia ter vários outros espectros/espíritos a seu serviço, os quais ele devia conjurar/escravizar à sua vontade com frequência.

EDIT: Saurita Catita tirando as almas de um INFERNINHO??

Isso dá um plot de fiqui louca! Meu, não dêem ideias pra Lynn!

 

[Grimnir]

Um negoço ae no qual andei pensando.

Os Nazgûl não deixavam de ser espíritos que temporariamente ostentavam corpos físicos, graças à "macumba" do Sauron (rç). Logo, creio que Sauron devia ter vários outros espectros/espíritos a seu serviço, os quais ele devia conjurar/escravizar à sua vontade com frequência.

Acho que a questão dos Nazgûl é bem específica e não sei se é um exemplo de necromancia. Como é dito diversas vezes, eles não estão nem vivos e nem mortos. Além disso, eles vivem no mundo Unseen, que infelizmente foi pouco definido por Tolkien, até onde eu sei. Tem uma passagem no Tolkien Gateway que diz o seguinte:

They [Nazgûl] could not, however, interact normally with the material world (the Seen): they needed garments and weapons provided by Sauron to give them form. Consequently, they could be defeated by attacks that destroyed their disguises, forcing them to return to Sauron to receive new ones.

Infelizmente eu não sei onde está essa informação nos livros, mas acredito que seja verdadeira. As roupas dos Nazgûl tem algum tipo de importância, pois, do contrário, pq eles fugiriam depois de derrotados por Aragorn em Weathertop?

De qualquer forma, na primeira página do tópico tem um post do Glonduil que talvez responda essa sua pergunta:

Eu estava lendo LEIS E COSTUMES ENTRE OS ELDAR PERTINENTES AO CASAMENTO E A OUTROS ASSUNTOS RELACIONADOS A ISSO: JUNTO COM O ESTATUTO DE FINWË E MÍRIEL E O DEBATE DOS VALAR À SUA REALIZAÇÃO (http://www.valinor.com.br/61/) na parte que fala sobre o Renascimento e outros destinos daqueles que vão para Mandos. Neste texto diz isso, em relação daqueles que procuram se comunicar com o fëa de algum desencarnado:É, portanto, algo imprudente e arriscado, além de ser um ato errado proibido justamente pelos Governantes de Arda, os vivos tentarem se comunicar com os desencarnados, embora os desabrigados possam desejá-lo, especialmente os mais indignos entre eles. Pois os desencarnados, vagando pelo mundo, são aqueles que no mínimo recusaram a porta da vida e continuaram pesarosos e auto-piedosos. Alguns são preenchidos com rancor, desgosto e inveja. Alguns eram escravizados pelo Senhor do Escuro e ainda fazem o seu trabalho, apesar de ele ter partido. Eles não dirão verdades ou sabedoria. Apelar-lhes é uma tolice. Tentar dominá-los e fazê-los servos da própria vontade de alguém é perversidade. Tais práticas são as de Morgoth; e os necromantes são da hoste de Sauron, seu servo.
Há também a passagem que diz: Ou o desabrigado pode implorar por abrigo e, se lhe for concedido, então ele procurará escravizar seu hospedeiro e usar tanto sua vontade como seu corpo para seus próprios propósitos. É dito que Sauron realizou tais atos, e ensinou seus seguidores com fazê-los

Concluo assim que necromantes eram aqueles que escravizavam o fëa de algum eldar, que por algum motivo estava cheio de rancor e que não havia retornado para Os Salões de Mandos.

 

[Tar-Mairon]

.

O principal poder dos nazgûl, quando em forma espiritual, era o medo incontrolável que provocavam e, quando interagiam no mundo físico, suas principais armas eram os seus berros aterradores e também o "hálito negro" que colocava suas vítimas em estado de coma.

Com a destruição do Anel Mestre, eles se tornaram almas penadas comuns.

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[Grimnir]

O principal poder dos nazgûl, quando em forma espiritual, era o medo incontrolável que provocavam e, quando interagiam no mundo físico, suas principais armas eram os seus berros aterradores e também o "hálito negro" que colocava suas vítimas em estado de coma.

Com a destruição do Anel Mestre, eles se tornaram almas penadas comuns.

Mas você sabe de onde o Tolkien Gateway tirou essa história das vestimentas especiais criadas por Sauron?

 

[Tar-Mairon]

Mas você sabe de onde o Tolkien Gateway tirou essa história das vestimentas especiais criadas por Sauron?

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Não faço ideia, Grimnir. Mas isto tem nexo, afinal os corpos materiais deles deixaram de existir ainda na Segunda Era.

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[Placebo]

Imagino os os reis que receberam os 9 anéis. O destino do espírito dos homens é desconhecido até pelos Valar (exceto talvez Manwee e Mandos)

Essa diabruras só podiam ser de alguma forma invocadas ou mantidas naquela condição só poderia vir de alguém que tive-se conhecimento com algo realmente sobrenatural, diga-se a morte, a desintegração física e a liberação do espírito.

Vou discordar só em algum ponto com o pessoal, acho que sim é possível pensar nesse caso destes seres com as religiões. pois é a nossa forma de medida. além do mais, só a cabeça de tolkien para responder.

escatológicas saudações, Placebo.