Por que os elfos reencarnam e os homens não?...

[Shantideva]

Há até uma carta dele, em que está dito (por Tolkien): "Por que reencarnação não seria teologicamente admissível? Não vejo uma razão pela qual Deus não pudesse utilizar este artifício".?

Pode indicar a carta pra eu dar uma lida?

Shantideva, discordo de vc quanto à questão de Jesus falar apenas do lado espiritual de um renascimento; mas me diga: E QUANDO ELE FALA QUE JOÃO BATISTA ERA ELIAS?...

Leia o O Evangélio de João, cap. 1, verc. 20-23. Como pode Elias ser João Batista se para reeencarnar é preciso morrer. E Elias não morreu, foi arrebatado ao céus(II Reis, cap. 2, Verc.8-11).

O CRISTIANISMO PRIMITIVO ADMITIA A POSSIBILIDADE REENCARNACIONISTA, TANTO QUE OS APÓSTOLOS DIZIAM QUE O POVO AFIRMAVA QUE JESUS ERA UM DOS ANTIGOS PROFETAS, QUE RETORNARA DOS MORTOS.

O que vem a ser Cristianismo primitivo? Pois o que sabemos que o Cristianismo surgiu depois da morte de Cristo. Sem a ressureição não existe o Cristianismo.

 

[_Eldariel_]

O que vem a ser Cristianismo primitivo? Pois o que sabemos que o Cristianismo surgiu depois da morte de Cristo. Sem a ressureição não existe o Cristianismo.

O Cristianismo tem vários "estágios", a princípio como N'iärein disse, até mesmo reecarnação era algo admissível, a religião muda conforme o tempo.

 

[Strella]

O Cristianismo tem vários "estágios", a princípio como N'iärein disse, até mesmo ressurreição era algo admissível, a religião muda conforme o tempo.

não, concordo quando vc diz que a religião muda conforme o tempo, podemos dizer que aparencem mais religiões com o tempo, pq o cristianismo continua com a sua essência ( a ressurreição)

 

[_Eldariel_]

Perdoe pelo "Ressurreição", escrevi pensando em outra coisa. Estávamos discutindo a respeito de reencarnação; que nos primórdios, quando Cristo começa a ser aceito como o Salvador, acreditava-se que ele era um dos antigos profetas reencarnados.



E a religião muda sim, o cristianismo só toma força (significativa) com a implantação do Catolicismo, antes os que seguiam Jesus (logo que ele foi morto) foram mortos pelos romanos, e durante muito tempo era uma crença restrita. O catolicismo muda muita coisa no conceito cristão.

 

[Erulasto]

Voltando ao tema do tópico, eu acredito que os elfos reencarnam porque estão efetivamente ligados a Arda. Não me lembro bem, há muito tempo que li, mas aparentemente o fëa guarda uma memória de como era seu hröa original e pode reconstruí-lo (ou estou delirando?). Considero isso bem diferente do kardecismo, pois na minha opinião, um elfo sempre volta a ser quem ele era (vide Glorfindel), não uma nova pessoa, possivelmente com um novo sexo, sem memória do passado, etc. Quanto aos homens, seu destino está fora dos círculos de Arda e não são tão ligados à matéria do mundo como os elfos são. Infelizmente, a escatologia de Arda não foi publicada (quiçá escrita), para sabermos o que ele planejava para os homens nos fins dos tempos
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Quanto ao resto da discussão: Não, não e não

Quando se compara João Batista com Elias, refere-se a alguém da estirpe de Elias, em um sentido figurado. Elias enfrentou os reis de Israel e os profetas de Baal sozinho, defendendo o retorno ao Judaísmo em seu sentido mais puro; assim como Elias enfrentou inicialmente os fariseus e o restante do povo a se arrependerem e se separarem do sincretismo religioso (helenismo, religiosidade externa sem exercício interno dessa religiosidade, etc.).

Jesus não era um dos antigos profetas que havia retornado, é uma alusão a uma profecia de Moisés, que dizia algo do tipo "virá um grande profeta em meu lugar", alguém com poder no mínimo igual ao dele (Moisés foi o único homem, após a queda, que pode ver a glória de Deus, mas não sua face).

Se reencarnação fosse aceita no cristianismo primitivo (Séc. I d.C.), a doutrina de S. Paulo que nos tempos escatológicos quem estivesse vivo seria transformado e quem estivesse morto ressuscitaria (o que é diferente de reencarnar) teriam seus corpos ressurretos e glorificados seria inválida. Afinal, com que corpo eu ressuscitaria? De que vida? A doutrina da ressurreição sempre foi aceita, a da reencarnação, não.

 

[Maglor]

Pessoal, vamos com calma. Esse espaço do fórum é dedicado a discussão de Tolkien e suas obras. Religião estritamente não entra no escopo do fórum. É um assunto pertinente apenas e tão somente quando relacionado às obras de Tolkien. Temos fontes suficientes para sabermos que Tolkien cria: as Cartas e as biografias dele são suficientes para isso. Contudo, o assunto "religião" é interessante, sugiro que a discussão continue no "Atualidades e generalidades".

A respeito do que se tem falado, existe uma diferença entre o conceito de reencarnação (pelo pouco que eu conheço do espiritismo kardecista) e o que acontece com os elfos. Os elfos retornam sempre com o mesmo corpo, com as mesmas lembranças, não há a idéia de uma "evolução" espiritual nesse sentido. Se o paralelo com o catolicismo de Tolkien for relevante (e sim, era o catolicismo romano, do papa): para os católicos Jesus venceu a morte por meio da ressurreição, que é diferente do que conhecemos como "ressurreição". Para o cristianismo católico Jesus é Deus e o Filho de Deus, encarnado como homem.

 

[Strella]

Perdoe pelo "Ressurreição", escrevi pensando em outra coisa. Estávamos discutindo a respeito de reencarnação; que nos primórdios, quando Cristo começa a ser aceito como o Salvador, acreditava-se que ele era um dos antigos profetas reencarnados.

gostaria de quem soubese um versículo da bíblia que relatasse, onde falam que jesus seria a reencanação de um dos antigos profetas, pois com meu pouquíssimo conhecimento bíblico, não vejo indicio algum a respeito disso .

[E a religião muda sim, o cristianismo só toma força (significativa) com a implantação do Catolicismo, antes os que seguiam Jesus (logo que ele foi morto) foram mortos pelos romanos, e durante muito tempo era uma crença restrita. O catolicismo muda muita coisa no conceito cristão.

concordo , mas como vc mesma disse estávamos falando da ressureição, querendo ou não o catolicismo acredita ou seja se apoiam nessa crença, os romanos viram que não davam mais para conter os que seguiam a cristo e começaram a aderir suas crenças modificando é claro, algumas coisa, pois política e religião estavam lado a lado.o cristianismo em si não morreu digo que ele vem se renovando por que querendo ou não algumas pessoas ( calvino e lutero ...) que tiveram acesso a palavra, na igreja católica não deixaram o catolicismo manipular os cristãos que até os dias de hoje.

 

[Maglor]

Por favor, eu pedi para que não falássemos mais sobre religião estritamente nesta parte do fórum, apenas no que disser respeito a Tolkien.

 

[_Eldariel_]

concordo , mas como vc mesma disse estávamos falando da ressureição, querendo ou não o catolicismo acredita ou seja se apoiam nessa crença, os romanos viram que não davam mais para conter os que seguiam a cristo e começaram a aderir suas crenças modificando é claro, algumas coisa, pois política e religião estavam lado a lado.o cristianismo em si não morreu digo que ele vem se renovando por que querendo ou não algumas pessoas ( calvino e lutero ...) que tiveram acesso a palavra, na igreja católica não deixaram o catolicismo manipular os cristãos que até os dias de hoje.

Você diz "não deixaram o catolicismo manipular os cristãos"?!
Bom, Lutero modifica a religião católica em protestante (dentre outros motivos) para que esta manipulasse as pessoas, e anteriormente toda a estrutura desta era para vedar os olhos dos que trabalhavam para cada vez trabalharem mais...Não vejo em que sentido "não deixaram", pois o intuito deles (principalmente Lutero no caso) era verter para o idealismo de capitalismo que começava a surgir, e posteriormente Calvino continua com o mesmo intuito.

O catolicismo manipula todo tipo de cristãos, visto que o protestantismo e outras vertentes partem do catolicismo sim.

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Perdoe-me Maglor só li seu post depois, portanto deixarei este meu em resposta mas não falarei mais nisso.

 

[N'liärien]

Maglor, sugiro que vc MOVA O TÓPICO para a uma seção mais adequada...

Perdoe-me se pareço estar querendo ensinar a vc o ofício que já era seu, antes de eu "aparecer por aqui", em Valinor.

Mas é que a discussão perdeu o foco...

Abraços a todos.

 

[Erulasto]

A respeito do que se tem falado, existe uma diferença entre o conceito de reencarnação (pelo pouco que eu conheço do espiritismo kardecista) e o que acontece com os elfos. Os elfos retornam sempre com o mesmo corpo, com as mesmas lembranças, não há a idéia de uma "evolução" espiritual nesse sentido.

Exato, foi esse o ponto que eu defendi no meu post. Eles reencarnam porque são parte de Arda e aqui eles cumprem seu destino. A obra do professor é de fantasia e, mesmo não desejando fazer alegorias ou qualquer outro tipo de comparação, é praticamente impossível para o ser humano criar algo ex-nihilo, o próprio processo de criação sofre profundas influências do pré-conhecimento que a pessoa tem. Por isso as comparações na obra de qualquer autor são inevitáveis (e Tolkien representa bem isso ao referir-se ao sub-criativismo).

 

[N'liärien]

Maglor, permita-me dizer que vc disse algo errado, no seu post (acima, de nº 46; não consigo usar o comando editar...).

VC ERROU AO DIZER QUE OS ELFOS REENCARNAM COM O MESMO CORPO, SEMPRE.
TOLKIEN DIZ O CONTRÁRIO, NO SEU TEXTO "COSTUMES ENTRE OS ELDAR" (q vc sabe q está disponível aqui em Valinor).

TB NÃO É CERTO QUE ELES VOLTEM COM AS LEMBRANÇAS DA VIDA ANTERIOR. ELES SÓ LEMBRARÃO A VIDA ANTIGA APÓS ATINGIREM A MATURIDADE ÉLFICA, LÁ POR VOLTA DOS 50 ANOS. Não é a mesma coisa...

 

[N'liärien]

Ah, ia esquecendo: é bom ver q voltamos todos os foco do tópico... Graça ao Moderador e à sua intervenção elegante e moderada.

Parabéns, Maglor.

 

[Shantideva]

Maglor, permita-me dizer que vc disse algo errado, no seu post (acima, de nº 46; não consigo usar o comando editar...).

VC ERROU AO DIZER QUE OS ELFOS REENCARNAM COM O MESMO CORPO, SEMPRE.
TOLKIEN DIZ O CONTRÁRIO, NO SEU TEXTO "COSTUMES ENTRE OS ELDAR" (q vc sabe q está disponível aqui em Valinor).

TB NÃO É CERTO QUE ELES VOLTEM COM AS LEMBRANÇAS DA VIDA ANTERIOR. ELES SÓ LEMBRARÃO A VIDA ANTIGA APÓS ATINGIREM A MATURIDADE ÉLFICA, LÁ POR VOLTA DOS 50 ANOS. Não é a mesma coisa...

N'liärien(gostaria de saber como se pronuncia seu nick ) se não me engano essa idéia foi abandonada, por que ficaria muito confuso pra os elfos. Se eles renascessem em vez de reencarnarem, teriam lembranças de duas vidas, em duas famílias diferentes. Teriam lembranças de duas mães, dois pais, etc...Se alguém souber onde exatamente fala disso, favor poste aqui.

 

[Parisio]

Como muitos têm feito questão de frisar, Tolkien não era apenas cristão; era católico. Se Tolkien submetesse sua obra ao crivo da sua religião, não haveria nela elfos, anões, deuses nem reencarnação de espécie alguma.

Sendo assim, o dogma católico da encarnação única não refuta a possibilidade, entre os homens da Terra-média, das encarnações mútiplas.

Nliarien, fora o "mas" sua resposta ao meus post anterior não vai contra minha posição.

 

[N'liärien]

Shantideva, pronuncio assim, o meu 'nick': ''Nêliárien". A entonação é no "ä" e o ''n'' deve ser pronunciado.

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Para quem quiser saber mesmo como era a reencarnação entre os elfos, devemos procurar o texto "Costumes entre os Eldar" (o ´título é ainda maior do que isto), que está disponível na seção "Textos e Ensaios", aqui em Valinor.

Na mesma seção, merece tb ser visto o texto "Glorfindel", onde Tolkien dá como exemplo de reencarnação a deste elfo, amigo de Olorin/Gandalf. Muito bom o texto.

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Sim: o elfo reencarnava geralmente em outra família e não na sua primeira casa; assim, ele realmente lembraria, na maturidade, de seus antigos pais, lar, família, amores etc.

Consultemos o texto já referido ("Costumes entre os Eldar").

Abraços a todos.

 

[lomendil]

Os elfos reencarnão pois eles tem a ligação com Arda que os humanos não possuem...

 

[N'liärien]

Os elfos reencarnão pois eles tem a ligação com Arda que os humanos não possuem...

Pois é, tanta discussão nos tivemos - e boa e civilizada discussão - e parece que a simplicidade desta resposta encerra a questão... Ou não?

Acho q não, pois esta resposta ora citada remete a uma outra pergunta: e por que Eru fez os elfos com esta ligação a Arda?...

Por isto, amigo, acho q responder a questão do modo simples como tu o fizeste é o mesmo resolver um problema, criando outro...

Abraços.