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Por que os elfos reencarnam e os homens não?...

Shantideva disse:
Se ele realmente achasse medíocre, não teria feito todos os seus livros baseados nessa crença, ou que tipo de livro teríamos de alguem que seguisse uma crença medíocre?
Haverei de discordar neste ponto, Shantideva. Tolkien não baseou as suas criações no Cristianismo, apesar de que certas coisas podem ter sido fruto de meras influências inconscientes ou são especulações de outrem que, alimentadas, acabam por serem consideradas fatos. Faço a afirmação podendo estar errado, mas pra considerar essa hipótese precisaria de fatos inquestionáveis e contradições para a garantia do próprio Tolkien que em suas obras não havia alegorias, as quais repudiava - provável motivo pelo qual detestou Nárnia.

E creio que também entendeste mal a _x_fairy_x_. Por acaso ela não disse que Tolkien deveria achar tal crença medíocre. Pelo que interpretei, ela disse não achar que Tolkien tenha baseado a sua mitologia na crença cristã, que em sua opinião é medíocre. Acho que isso ficou meio óbvio, aliás. :eh:

Não quero arrumar intriga, mas certas coisas devem ficar lúcidas. =]
 
Última edição:
Como é que vocês conseguem?

A amizade entre Tolkien e Lewis esfriou depois de Nárnia, pois o amigo entusiasmado em ser convertido pelo Professor resolveu "homenagear" Tolkien fazendo uma obra catequisadora, doutrinadora, alegórica ao extremo.

Fazer uma alegoria escraxada é medíocre. Ter uma crença religiosa não necessariamente é medíocre, mas a pessoa se torna medíocre se precisa que outros tenham a mesma fé. Tolkien "converteu" Lewis na base de conversa entre amigos, mas isso não significa que era algo extremamente necessário para Tolkien que seu amigo se convertesse.

E também a obra de Lewis apesar de muito bonita, se é alegórica acaba por se limitar. E isto posto é fatal para a fantasia - cujo pressuposto é não ter limitações. (fantasia não é enfiar dragões, fadas, bruxas etc., e ter uma estória feijão com arroz)

E porque digo limitada?

Bem desde 1996 volta e meio fico à procura de documentos a respeito da religião hindu. Os vedas. Fiquei um pouco confusa por não encontrar algo definitivo em quase nenhuma universidade de letras, quanto mais em páginas religiosas ou de meditação iogue.

Outro dia conversando com o mayoros descobri o provável motivo porque não encontro a literatura definitiva sobre os vedas. Até recentemente, todo o conhecimento foi transmitido de forma oral. Quando foram passar para o papel, somente o GENESIS ocupa míseras 6 mil páginas... todo o resto deve ser um trabalho de Jó para colocar no papel de forma coerente (agora faz sentido porque até hoje não achei nada coerente na web!)

Acho que é até um crime colocar tudo no papel, porque aí então esta religião se tornará algo definitivo.

Explico o porque. Nos últimos anos (desde 1970) há um crescimento considerável de cientistas da Índia, e muitas das descobertas são estarrecedoramente semelhantes a alguns ditos (e não escritos) hindus. Como por exemplo, a idade do Universo, as colisões entre partículas atômicas... Somente a idade do Universo já me é muito significativo que esta religião tenha acertado a ordem de grandeza. Errou por um fator de 0,5 (considerando-se que as outras religiões erram na ordem de algumas centenas ou milhares de vezes a idade real da Terra).

Outro ponto crucial acho que reside na obra pastelão de Douglas Addams, o Mochileiro das Galáxias. Pode ser concidência, ou apenas uma piada do Destino, mas se realmente formos todos inúmeras variáveis de um computador gigante, há uma maior chance do conhecimento fazer sentido se ao invés de pegar os achados de uns POUCOS humanos (cientistas, artistas, escritores), transmitir os conhecimentos de todo um povo, onde cada indivíduo mesmo sem perceber/querer, acaba por adicionar um pouco de si mesmo à tradição oral.

Então ao colocar NO PAPEL, tal desenvolvimento é interrompido. Limitado por se tornar "definitivo".

Então voltamos à doutrinação para o cristianismo.

Podem me dizer que é a palavra de Deus, que é perfeita, etc., mas considerando-se que até hoje não corrigiram a passagem sobre entrar rico no céu e camelo pela agulha, então temos de considerar que foram HOMENS e não Deus quem pôs no papel. E que portanto é imperfeita. (e mesmo aqueles 10 mandamentos... acho que ao transpor para palavras compreensíveis para pessoas não deu para colocar tudo que Deus quis dizer porque se Ele resolvesse um dia falar diretamente com todos, teríamos um piripaque em massa porque nosso cérebro não ia ser o suficiente para entender)

E se foram apenas algumas dezenas ou centenas de homens, (e não como nos vedas algo em torno de milhões, exatamente porque é tradição oral, e acaba as vezes virando telefone sem fio onde uma pessoa fala uma coisa e no final já virou outra diferente), então percebo o quão limitada é tal obra. (note que não escrevo Obra no maiúsculo, pois aí seria algo perfeito provindo de Deus)

Então fazer um livro em cima de algo limitado, torna o novo livro também muito limitado. E por isso mesmo, não vai conseguir ser fantástico (fantasia), mas algo mediano (medíocre).
 
Aiya nildonyar.

Não acho que a intenção de Fairy tenha sido a de ofender a religião cristã, mas sim a de refutar o fato das bases das obras serem estritamentes esta fé.
A palavra medíocre não é uma depreciação.
Fairy em momento algum fala da reencarnação humana, mas sim do fato, irrefutável, de nem mesmo os Poderes saberem o destino dos Segundos.
É muito interessante a biografia do mestre Tolkien, mas nem tudo será compreendido atravéz dela somente, pois a imaginação e o inconsciente estão presentes nas obras, espero que pensem mais antes de refutar qualquer fato pela medíocre menção de J.R.R Tolkien ser católico.
Como disse Eriadorion, o fato de não ter gostado das obras de C.S Lewis é muito relevante quando se diz que Tolkien somente tem em suas obras alegorias cristãs, ele não gostava de alegorias. Seu imenso interesse pela tentativa de formação de uma mitologia anglicana também é fato.
Não quero arrumar confusão com ninguém, mas creio que fujam da discussão ao não apresentarem bases, quando simplesmente dizem que discordam, e dizem: "Tolkien era católico, não pensava assim", creio que não o conheciam pessoalmente.
Shantideva, e os demais a insistirem na teses de por ser cristão tudo é baseado no cristianismo, me desculpem se em algum momento fui grosso, mas como estudante de história não tenho afeto pelo cristianismo, tão pouco pelo catolicismo, me desculpem se os ofendi, mas muitas vezes dizem coisas sem realmente saberem suas origens.
Desculpem se fui rude, abraços a todos.
 
_x_fairy_x_ disse:
Assim como disse antes de postar "perdoem-me", afinal tudo o que disse é senão parte de minha reflexão; quando olho as obras não as vejo como algo tirado de uma crença já existente, e sim a criação de uma nova crença....Eu não quis em momento algum depredar a religião de ninguém, disse que isso é parte de minha opinião, apenas a deixei aqui...não queria que ficassem recentidos comigo, perdoem mais uma vez, mas creio que não entenderam ao certo o que quis dizer, sei que não devia tê-lo dito, pois aqui é um local de discuções não opiniões, não farei novamente.:tsc:
E só uma coisa quando digo medíocre, volto a origem da palavra, comparativa a algo mediano, e não no sentido ruim, pois a crença cristã é uma mistura de outras crenças, e outros cultos.

Bom Fairy, não acho que Tolkien criou uma nova crença, ele criou um novo mundo, mas baseou-se naquilo que ele achava ser verdadeiro. Pra ele, a crença Cristã era algo verdadeiro e muito concreto. Na minha concepção, para criar a sua literatura fantástica ele pegou a base cristã e adicionou elementos de diversas mitologias, exatamente o que eu suponho ter feito seu amigo Lewis(suponho, pois só assiti ao filme, e isso foi o que percebi.) só que Lewis alegorizou tudo, enquanto Tolkien capturou a essencia e criou algo novo em cima daquilo. Sobre a parte que fala da mediocridade, acho que entendi e me coloquei muito mal; entendi mal porque vc realmente não disse que Tolkien achava a crença Cristã medíocre e sim que essa era a sua opinião, e me coloquei mal por tabela, já que tinha entendido errado. Gostei muito da colocação da Prímula, e concordo em parte, particularmente acho que nehuma crença religiosa em si pode ser classificada como medíocre ou não-medíocre, porém, citando a Prímula:a pessoa se torna medíocre se precisa que outros tenham a mesma fé.
Outra coisa que eu gostaria de falar aqui, e que percebi já há algum tempo, isso em relação à vc e ao nosso amigo Árcano. Vcs não tem que se desculpar por opiniões que dão aqui, é impressionante, vcs se desculpam antes e depois de darem as suas opiniões, como vc mesmo disse, isso aqui é um fórum, se passar dos limites da boa educação(que não foi o caso até agora), tenho certeza ninguém vai ficar calado. Dêem suas opiniões sem medo de estarem ofendendo alguém ou de serem excluídos do grupo ou algo parecido, se existem pessoas no forum que dão suas opiniões e não as querem vê-las discutidas e/ou refutadas, não deveriam estar aqui, e sim tracadas num quarto sozinhas com seus próprios pensamentos.
Em momento algum desse episódio, nem de outros, vcs, na minha visão, oferedam ou chatearam ninguém, E, se em qualquer momento em meus posts dei a entender ter ficado chateada ou ter me sentido ofendida com a opinião de vcs, então sou eu que tenho que pedir desculpas.
Grande abraço a todos.
 
Shantideva disse:
Outra coisa que eu gostaria de falar aqui, e que percebi já há algum tempo, isso em relação à vc e ao nosso amigo Árcano. Vcs não tem que se desculpar por opiniões que dão aqui, é impressionante, vcs se desculpam antes e depois de darem as suas opiniões, como vc mesmo disse, isso aqui é um fórum, se passar dos limites da boa educação(que não foi o caso até agora), tenho certeza ninguém vai ficar calado. Dêem suas opiniões sem medo de estarem ofendendo alguém ou de serem excluídos do grupo ou algo parecido, se existem pessoas no forum que dão suas opiniões e não as querem vê-las discutidas e/ou refutadas, não deveriam estar aqui, e sim tracadas num quarto sozinhas com seus próprios pensamentos.

Em momento algum desse episódio, nem de outros, vcs, na minha visão, oferedam ou chatearam ninguém, E, se em qualquer momento em meus posts dei a entender ter ficado chateada ou ter me sentido ofendida com a opinião de vcs, então sou eu que tenho que pedir desculpas.
Grande abraço a todos.

Reforço esses dois parágrafos. Discutir não é ofender, nem discutir é se ofender com as opiniões dos demais. Não peçam permissão nem desculpas para e por discutir, basta serem educados, puxarem umma cadeira e ficarem à vontade :cerva:
 
Primula disse:
Podem me dizer que é a palavra de Deus, que é perfeita, etc., mas considerando-se que até hoje não corrigiram a passagem sobre entrar rico no céu e camelo pela agulha, então temos de considerar que foram HOMENS e não Deus quem pôs no papel. E que portanto é imperfeita. (e mesmo aqueles 10 mandamentos... acho que ao transpor para palavras compreensíveis para pessoas não deu para colocar tudo que Deus quis dizer porque se Ele resolvesse um dia falar diretamente com todos, teríamos um piripaque em massa porque nosso cérebro não ia ser o suficiente para entender)
"É mais fácil passa um camelo pelo buraco da agulha do que o rico entrar no paraíso..."
Acredito que não se deve ver essa pasagem literalmente....já que se for pensar mesmo....na época em que essa frase supostamente foi feita...ainda não existia propriamente dito...as agulhas....essa frase...é....como na maioria analogia com os acontecimentos da época....não sei se já escutaram....mas já ouvi falar que "agulha"...era como se chamavam pequenas aberturas que tinham nas muralhas das cidades antigas...já quando haviam ataques e saques...tudo era fechado...para evitar que a cidade fosse invadida...e essas aberturas serviam para que os comerciantes(ricos)...pudessem entrar...porém eles tentavam forçar seus camelos a entrar também(já que eles carregavam suas riquezas...)...assim...o camelo "ocupava" todo o espaço da agulha...não dando tempo para que o rico entrasse também...sendo muitas vezes mortos....entendem o quero dizer?...acho que não....não sou bom p/ contar essas estórias.. :mrgreen: .mas resumindo...a cidade era o "paraíso"...já que representavam proteção....e o rico...por sua ambição...prefiria salvar sua riqueza passando o camelo pela agulha....do que se salvar e possivelmente perderr seus bens... :cerva:
 
Alegro-me em saber que realmente não ofendi ninguém com minhas opiniões.
Sei que o pressuposto de um fórum se faz na diferenciação de idéias, mas tendo ideais opostos a alguns, pelo que pude perceber, achei melhor pedir desculpas, podendo com minha crença não cristã, e minhas colocações sobre o cristianismo vir a ofender alguém. Shantideva, creio que nem fora diretamente sua postura que me fez assim pensar, mas meus próprios posts. Mas agora sei que não há problemas e sinto-me melhor assim.
Mesmo Deriel dizendo que discutir não é ofender, muitos usuários já vieram a nos ofender por determinados motivos, motivos que infelizmente tenho de frizar como falta de conhecimento das obras, e isso é o que mais me entristece, talvez levando a postura de me desculpar, assim como Fairy.
Gostaria tristemente de dizer que número de posts não é índice de conhecimento, e pedir que a quem assim pensa que deem mais respeito as pessoas antes de pressupor qualquer coisa.

Abraços a todos.
 
Ofensa depende de duas coisas: de ser ofendido e de se sentir ofendido :think: Se você comprar a ofensa, o agressor obtém seu intuito. O melhor a fazer é mesmo comunicar à Moderação e não entrar na briga. Como dizem "brigar com bêbado é perder sempre, pois se bateu bateu em bêbado, se apanhou apanhou de bêbado" =]
 
Última edição:
Acho que tens razão. Afinal, certas coisas e pessoas podem ser ignoradas, e assim mantem-se a qualidade dos frequentadores e do local.

Abraços meu caro Deriel.
 
Agulhas são instrumentos que existem desde a pré-história... :gotinha:

O erro de tradução está no camelo.
 
Primula disse:
Agulhas são instrumentos que existem desde a pré-história... :gotinha:

O erro de tradução está no camelo.

Pior que é por aí:

o problema é que São Jerônimo, o tradutor do texto, interpretou a palavra "kamelos" como camelo, quando na verdade, em grego, "kamelos" são as cordas grossas com que se amarram os barcos.

E pelo que eu me inteirei, "kamelos" é realmente "camelo". "Kamilos" é que é "corda". Pode também ter sido um erro de cópia . O texto fica em Mateus 19, 23-26 e camelo ser uma coisa ou outra não altera em praticamente nada o sentido.

Continuando a minha pesquisa, descobri algumas coisas interessantes. Os manuscritos mais antigos que temos (cerca de 400 DC) trazem "kamelos" e não "kamilos", esta última só surgindo um pouco mais tarde. E também:

(...) rope is far from impossible in the context, it seems more likely that a camel was meant in the original. The rabbis use the same absurd imagery and impossibilities to bring out points.

Então pode ser "camelo" mesmo

:mrgreen:
 
Última edição:
É pode ser....não sei direito dessas coisas....sou meio que....desiludido com a igreja em alguns assuntos....então não conheço muito disso....era só uma história que eu ouvi....acho que no colégio.... :obiggraz:
 
Meu Eru, que tópico era esse mesmo? hehehe, entramos em caminhos estremamente tortos...E fugimos ao tema...
Primula, o que você disse é senão perfeito, afinal como ter algo em que basear sua vida sendo que não é certo e muito menos perfeito? Quando você diz a "bíblia foi escrita por humanos e não por Deus ele mesmo", portanto erros como os possíveis comentados aqui por vocês podem sim acontecer, agora só algo mais para refletir, a bíblia mudou as eras após ela, mesmo muita parte dela sendo/podendo ser contos de povos, ou até mesmo invenções, (não estou afirmando que o é, apenas dizendo que pode ser já que por humanos foi escrita...) e por que não Tolkien criar uma continuação disso? Me diga Shantideva, o que impede Tolkien ter criado uma nova crença?:cerva:

[E Shantideva, obrigada por entender que eu não estava tentando ofender ninguém:grinlove:, estava apenas dando minha opinião e querendo a sua e a dos outros]
 
Última edição:
Prímula, gostaria de lhe dizer uma coisa:

seu post está maravilhosamnete bem escrito, e concordo com certos pontos de vista. Mas queria te fazer ujns questionamnetos: De que religião Hindu você fala? é da Religião Ariana? Dravdiana? Budista? Sikh? ou de uma mistura de todas elas? Sobre a coisa de "cada pessoa colocar um pousco de sí mesmo", e da limitação dos livros ditos sagrados, eu acho que é uma coisa que já ocorre, de certa forma, em todas as religiões. Se não, nos não teriamos tantas religiões/subdivisões religiosa com o mesmo Deus (por exemplo Sunismo X Xiismo). Acho que vai muito de até onde você está disposto a interpretar opu não o que está no livro sagrado, e daí tirar a lição que Deus queria passar. isso, porem, é uma reflexão pessoal. E gostaria de fazer uma pergunta, que não entendi até agora: o que você quer dizer com "como é que vocês conseguem?"

Por fim, gostaria de dizer algo a fairy e a Aracáno Elessar:

Olha só, fairy, no meu post, eu não o fiz para a criticar por emitir sua opinião, mas sim por considerar que certas comentários em seu post estavam um pouco "fora" do que a crença Cristã diz a respeito. Em momento algum eu objetivei lhe dirigir uma critica mais forte. Em relação ao mediocre, supus o uso mais corrente da palavra, não o seu significado original, e desde já me desculpo por isso.

E tanto você como o Aracánpo são dois dos poucos usuários que eu tenho na mais alta conta, pela riqueza de comentários e pelo excepcional conhecimento da obra de Tolkien. Por favor, continume postando as suas opiniões, é das discussão que nasce o conhecimento. Seu que isso ja soi dito, mas acho mportante salientar.
 
Erúnamo, muitíssimo obrigada pelo elogio! E também percebo alto entendimento por sua parte e o adimiro muito por isso; ainda bem que entendeste o que eu disse, porém também já aceitei (e já disse) que este é um fórum onde devemos discutir e apresentar dados, não opiniões desnecessárias que podem parecer ofencivas, não se desculpe, o erro foi meu por usar uma colocação infeliz. =]
 
Voltando ao cerne do tópico:

refutar qualquer proposição sobre a obra de Tokien pelo seu catolicismo, advertindo contra "outras religiões", é incorrer na própria limitação que você critica, Primula.

A religião católica rejeita a idéia da reencarnação como um todo, portanto se o argumento valesse a própria reencarnação élfica não entraria na história; os próprios elfos, tão combatidos pelos catequizadores, não entrariam.
 
O nobre Parisio disse:

"A religião católica rejeita a idéia da reencarnação como um todo, portanto se o argumento valesse a própria reencarnação élfica não entraria na história".

Mas Parisio, Catolicismo e Cristianismo são coisas diferentes, segundo os estudiosos; o Cristianismo é a essência; o catolicismo é o que os humanos fizemos com a essência, desvirtuando-a.

Afinal, o Cristo não disse que "ninguém pode entrar no Reino dos Céus se não nascer de novo"?...

Assim, ao colocar a reencarnação na sua obra, Tolkien poderia estar optando pelo que disse o Cristo, e não pelo que dizia a igreja...
 
Mas creio que o que Parisio estava defendendo seria o Catolicismo mesmo, a qual crença cristã Tolkien pertencia.
Mesmo sendo esta a essência do cristianismo, sabes também, N'liärien que muita coisa foi mudada após a intituição do catolicismo, assim como a reencarnação, que não é aceita a não ser com o filho de Deus.
Por isso também creio que Tolkien não se prendia totalmente aos conceitos católicos, caso contrário (como já foi dito) os elfos também não reencarnariam.
 
N'liärien disse:
O nobre Parisio disse:

"A religião católica rejeita a idéia da reencarnação como um todo, portanto se o argumento valesse a própria reencarnação élfica não entraria na história".

Mas Parisio, Catolicismo e Cristianismo são coisas diferentes, segundo os estudiosos; o Cristianismo é a essência; o catolicismo é o que os humanos fizemos com a essência, desvirtuando-a.

Afinal, o Cristo não disse que "ninguém pode entrar no Reino dos Céus se não
nascer de novo"?...

Quando Cristo se refere, o nascer de novo ele se refere ao lado espiritual, esse renascer denovo se refere à renascer acreditando na sua existência e na sua palavra.

O trecho que vc fala:
Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? Pode, porventura, voltar ao ventre materno e nascer segunda vez?
Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no reino de Deus, o que é nascido da carne é carne; e o que é nascido do Espírito é espírito.
 
Última edição:
Primula, concordo com vc? Tolkien NÃO SE LIMITOU às suas crenças católicas e pessoais; ele TRANSCENDEU ao que sua religião dizia e escreveu sobre muitas outras possibilidades.

Há até uma carta dele, em que está dito (por Tolkien): "Por que reencarnação não seria teologicamente admissível? Não vejo uma razão pela qual Deus não pudesse utilizar este artifício".

Precisa dizer mais? Precisa! Digamos, cada um de nós, que tivermos mais a dizer, enriquecendo o debate.

_________________

Shantideva, discordo de vc quanto à questão de Jesus falar apenas do lado espiritual de um renascimento; mas me diga: E QUANDO ELE FALA QUE JOÃO BATISTA ERA ELIAS?...

Mas, aqui, não vão argumentos de "guerra de religião"; religião é coisa pessoalíssima e o proselitismo não é coisa muito boa; o que estou é apenas defendendo o argumento meu, inicial: O CRISTIANISMO PRIMITIVO ADMITIA A POSSIBILIDADE REENCARNACIONISTA, TANTO QUE OS APÓSTOLOS DIZIAM QUE O POVO AFIRMAVA QUE JESUS ERA UM DOS ANTIGOS PROFETAS, QUE RETORNARA DOS MORTOS.

A todos, de todas as religiões, uma coisa maior nos une: O AMOR À OBRA INCOMPARÁVEL DE TOLKIEN; EM NOSSOS CORAÇÕES TODOS SOMOS IGUAIS, TODOS DESEJAMOS MONTAR SCADUFAX, CONVERSAR COM TOM BOMBADIL, COM BARBÁRVORE; debater com Elrond, com Gandalf, Galadriel; pisar em Valinor...
 

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