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Por que os elfos reencarnam e os homens não?...

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por N'liärien, 31 Dez 2005.

  1. N'liärien

    N'liärien Banned

    Caríssimos, esta semana li um texto chamado "Dos Filhos de iluvatar e da Queda dos Homens", onde Tolkien descreve uma longa conversa entre um elfo {Finrod} e uma mulher humana.

    Eles falam longamente [o texto tem umas 25 págs.} sobre a vida e a morte dos elfos e dos homens e sobre 'hröa' e 'fëa' e sua relação com o mundo físico/material.

    Em certo ponto do diálogo, a mulher humana diz ao elfo que a razão pela qual os homens temem tanto a morte é esta: os homens vivem apenas uma vez; ao contrário dos elfos, que retornam à vida, reencarnam...


    O texto dá explicações excelenes e o texto é de Tolkien... Portanto, a minha pergunta a vocês é esta: por que, para Tolkien, apenas os elfos reencarnam?...
     
  2. Parisio

    Parisio Usuário

    Ainda não li esse texto, mas essa questão é uma velha companhia. Gostaria de saber como é exatamente essa afirmação da humana (Andreth?), porque de tudo que li vi ser dito apenas que o destino dos humanos após a morte é misterioso. Seus fëar deixam Arda, mas tudo que vai pode voltar.

    Por terem sido projetados para a imortalidade, sendo entretanto passíveis de destruição do corpo, os elfos reencarnam numa mesma personalidade, e sua memória não se anuvia. Já a personalidade dos homens se extingue com a morte, mas isso não implica que o fëa não possa retornar com uma nova persona, uma nova máscara, um corpo diferente.

    Ao abandonarem Arda e regressarem a Eru, talvez a memória dos fëar humanos fossem esvaziadas, a fim de que pudessem voltar à vida sem sofrer o "peso dos anos", o "cansaço de eras e eras", conhecido dos Valar e dos elfos, mas acumulando nas profundidades de seu ser cada vez mais experiência e sabedoria.
     
  3. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O texto é mesmo muito bom, uma jóia rara mesmo entre os textos de Tolkien. E o comentário do autor sobre o texto é tão ou mais impressionante, na minha opinião, por ser tão, mas tão esclarecedor quanto é. Os dois existem aqui na Valinor.

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    Sobre a pergunta do tópico, eu acho que Tolkien conseguiu ser justo, dar um destino aos Homens e aos elfos, sem "privilegiar" nenhum dos dois. Ele precisava disso, pois são raças diferentes e a principal diferença entre elas é justamente a natureza dos seus espíritos e seus destinos. Os Homens vivem apenas uma vez no mundo, enquanto os Elfos vivem eternamente (e se morrerem, podem retornar). Contudo, os elfos estão restritos ao mundo, a "este" mundo que é Arda. Os Homens seguem um caminho desconhecido além de Arda, ou seja, não estão restritos a ela.

    Além disso, algo que eu acho muito bonito é como Tolkien concebeu que seria a "Cura" do mundo, o expurgo de todo Mal que Melkor iniciou a espalhar. O texto do Comentário diz assim em um trecho:

    "Eles acreditam ainda que a cura de Eru de todos os pesares de Arda agora virá pelos ou através dos homens; mas a parte dos elfos na cura ou redenção será principalmente na restauração do amor de Arda, para o qual contribuirão suas memórias do Passado e compreensão do que poderia ter sido. Arda, dizem eles, será destruída pelos homens maliciosos (ou pela malícia nos homens), mas será curada pela bondade nos homens. A malícia, a dominante falta de amor, os elfos compensarão. Pela santidade dos homens bons – a ligação direta destes com Eru, anterior e acima de todas as obras de Eru – os elfos podem ser livrados do último de seus pesares: a tristeza; a tristeza que deve vir mesmo do amor altruísta de qualquer coisa abaixo de Eru.)"
     
  4. Witchking

    Witchking Usuário

    acredito q, mesmo desconhecendo o destino dos homens (algo q era restrito a Eru e Mandos), alguns elfos "invejavam" de certa forma o destino deles. Não o fato de os homens terem d morrer, inexoravelmente, algum dia, nem d sofrer d certas doenças em maior grau q os elfos, mas sim o fato de os homens poderem c libertar desse mundo, talvez ate mesmo fugir de suas aflições...axo q li isso em algum lugar naum me lembro agora (pode ate mesmo ter sido no texto do dialogo), a respeito d os elfos terem vontade d abandonar o mundo em q estavam depois d algum tempo d vida (convenhamos q depois d milhares d anos a vida começa a fikar chata, ainda mais qdo c vive num mundo cheio do mal e d aflições e perdas). e escrevendo isso agora, penso q Tolkien formulou a ideia da viagem dos elfos pro extremo oeste (no final da primeira era e durante a segunda e terceira), como criou a morte pros homens, ou seja, é perfeitamente posivel faze uma comparação entre a morte humana e o "cansaço" elfico. Podem dizer q a morte humana era realmente algo mto pior q apenas o cansaço dos elfos e a viagen pra um lugar d bem-aventurança, mas eu axo q, tendo o destino dos homens como desconhecido, naum c pod julgar, talvez os homens fosem pra um lugar melhor, ou talvez naum...
     
  5. N'liärien

    N'liärien Banned

    Cavalheiros, estou realmente feliz pelas valiosas ponderações de todos vocês, junto a este tópico que iniciei, sem esperar muitas coisas...

    Mas, surpresa: um debate rico se formou...

    Analisando-o e dando minha contraparte, ao "Conselho", argumento o seguinte:

    1º Parisio disse: "Por terem sido projetados para a imortalidade, sendo entretanto passíveis de destruição do corpo, os elfos reencarnam numa mesma personalidade, e sua memória não se anuvia. Já a personalidade dos homens se extingue com a morte, mas isso não implica que o fëa não possa retornar com uma nova persona, uma nova máscara, um corpo diferente."

    ---{ Daí, eu pergunto, Parisio, siceramente intrigado: onde tu buscaste esta explicação? Ela é tão impressionante que desejo mais do que tudo descobrir tua fonte de conclusão... Será que está no dito texto que eu citei - e eu cometi o pecado de não perceber?... Acho que não, pois tu mesmo afirmas não tê-lo (ao texto) ainda lido.

    2º Parisio pergunta o que Andreth diz, exatamente: ela diz, amigo - com o coração mostrando amargor e um rancor pouco disfarçado -, mais ou menos isto: que, segundo alguns dos sábios, o destino dos homens não era a morte breve, mas que isto foi obra da malícia de Melko; diz que os homens, assim, passaram a temer a morte e a sabê-la definitiva. É o resumo. Quanto aos detalhes, caríssimo, siga o "Mapa de Maglor" e visite o link, acima (Dialgo de Finrod).

    3º Diz o nobre Maglor: "Sobre a pergunta do tópico, eu acho que Tolkien conseguiu ser justo, dar um destino aos Homens e aos elfos, sem 'privilegiar' nenhum dos dois. Ele precisava disso, pois são raças diferentes e a principal diferença entre elas é justamente a natureza dos seus espíritos e seus destinos. Os Homens vivem apenas uma vez no mundo, enquanto os Elfos vivem eternamente (e se morrerem, podem retornar). Contudo, os elfos estão restritos ao mundo, a 'este' mundo que é Arda. Os Homens seguem um caminho desconhecido além de Arda, ou seja, não estão restritos a ela."

    ---{ Mas há um paradoxo, no diálogo, Maglor, pois Finrod, ao mesmo tempo em que diz que elfos e humanos são filhos de Eru (e eles o são), salienta a sua diversidade de natureza íntima... Como explicar isto? E, talvez o mais importante: para onde vão os fëar humanos, após a morte, a libertação do mundo?...

    {{{MAGLOR, PERDOA-ME PELAS MÁIÚSCULAS: MAS NA MINHA CAIXA DE TEXTO NÃO APARECEM AS OPÇÕES NEGRITO NEM ITÁLICO...}}}

    MAS O QUE EU DESEJO MESMO SABER, SENHORES, TALVEZ SEJA IMPOSSÍVEL: DESEJO SABER O QUE, NA MENTE E NO CORAÇÃO DE TOLKIEN, O FEZ CRIAR ELFOS E HUMANOS COM NATUREZAS DIVERSAS E LHES DAR DESTINOS DE VIDA/MORTE DIVERSOS?

    O que pergunto é o seguinte: sabemos que Eru e o Deus da teologia católica têm as mesmas características principais e sabemos que Tolkien fez isto por ser católico.
    Ora, o Deus da teologia católica criou todos os sencientes (ou seja: homo sapiens em geral, o que equivaleria a dizer tanto elfos quanto homens, quanto anões) iguais, em essência e em destino (de acordo com o livre-arbítrio). Se Tolkien era católico, por que Eru não fez o mesmo que Deus: elfos e homens com natureza e destinos iguais???

    4º O nobre "Bruxo Rei" disse: "Não o fato de os homens terem d morrer, inexoravelmente, algum dia, nem d sofrer d certas doenças em maior grau q os elfos, mas sim o fato de os homens poderem c libertar desse mundo, talvez ate mesmo fugir de suas aflições...axo q li isso em algum lugar naum me lembro agora (pode ate mesmo ter sido no texto do dialogo), a respeito d os elfos terem vontade d abandonar o mundo em q estavam depois d algum tempo d vida".

    ---{ Sim, caro Bruxo: também li isto, há alguns anos - e até comentei com meus amigos reencarnacionistas - MAS TAMBÉM NÃO LEMBRO de onde tirei isto...

    No mais, senhores, repito - respeitosamente - a pergunta: por que Tolkien deu naturezas e destinos diversos a homens e elfos?...
     
  6. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Desculpe, mas isto é opinião de Parísio. Não voltam: esta foi a definição que Tolkien deu para humanos. A única exceção foi concedida a Beren mas no final ele seguiu todo o resto da galera.

    Tudo bem que NÓS temos o espiritismo, allan kardec, teorias de reencarnação, etc., mas achar que Tolkien cogitou aceitar estas outras religiões seria no mínimo estranho. Tomem cuidado para não misturar os achismos e crenças pessoais com o que o Professor disse.

    Que paradoxo? Irmãos não são necessariamente iguais, nem precisam ter a mesma fisiologia... se fossem iguais, onde um tivesse um problema o outro também teria. Não haveria o ponto de vista diferente para ajudar o irmão a ver o problema sob outro ângulo.

    Em termos biológicos: se um organismo falha, o outro se for igual as chances de falhar também são grandes. E por falhar não digo morrer/definhar, mas outros tipos de morte em vida: estagnação, indolência, etc.. (Isto foi trabalhado na raça Espacial nos romances de Asimov.)

    Pense, homem! Um universo limitado (arda) e uma pessoa imortal. A curiosidade inata dos elfos, com um número limitado de coisas a ver. SE todos fossem elfos, eles ficariam aborrecidos consigo mesmos, entediados. Vendo a mortalidade dos homens ou se entristecem e se isolam, ou aproveitam o tempo que tem para conviver com eles, oras!

    O homem fornece um material diferente. Por não ser eterno, cada nova geração é uma nova surpresa. E por terem tempo limitado, eles não deixam para amanhã o que podem fazer hoje. E vendo a imortalidade dos elfos ou invejam ou se inspiram.

    Um completa o outro. Esse é o desejo de todo pai ao ter filhos diferentes. Mesmo que briguem e se matem de vez em quando, um acaba dando mais sabor à vida do outro.

    Ninguém sabe para onde vão, e o Professor não quis dizer. E daí está a maravilha: ele também não sabe, ninguém sabe na nossa VIDA REAL! Por que é que Tolkien haveria de dar uma resposta a esta pergunta?

    Se fosse fazer Eru ser completamente igual a Deus, pra que escrever uma obra de fantasia? :cool:

    Primeiro que Tolkien não gostava de alegorias. E até entendo, visto que isto seria uma limitação para o universo que ele emulou. Aí reside a limitação que vejo em Nárnia, que por vezes descamba para catequisação...

    Segundo que o intento de Tolkien era montar uma mitologia final, onde todos os elementos das outras seriam vistas na obra dele, dando sentido ao que parece ser uma colcha de retalhos sem ligação uma com a outra (os Valar podem ser o Panteão Grego, o Nórdico, o Egipcio). Os elfos não foram criação da religião católica, e basear apenas na sua própria religião, vamos dizer que eles teriam sido eliminados ou distorcidos (como várias festas pagãs que foram cristianizadas). Voltamos ao problema da alegoria exagerada da própria fé católica.

    Terceiro, o grande desafio que motivou Tolkien foi também linguístico. De novo, limitar as coisas a uma fé pessoal, montando um monte de alegorias diminuiria em muito o valor e esforço do Professor em não apenas redefinir estes povos fantásticos, mas em respirar o ar deles. Ou seja, em falar na língua deles, mesmo que tivesse de moldar uma linguagem para eles (a partir dos fósseis linguisticos espalhados pelo mundo)

    De qualquer maneira que eu imagine, limitar-se apenas à fé pessoal levaria o Professor a uma armadilha, onde a fantasia propriamente dita estaria condenada necessariamente ao pior problema de autores de fantasia: LIMITAÇÃO. Não é suficiente para um autor de fantasia colocar dragões, elfos, fadas e bruxas para que a estória seja fantástica. Mesmo sendo uma estória clichê bem versus mal, a forma de Tolkien contar a estória não é feijão com arroz, como tantas estórias de "fantasia" (que de fantástico nada tem exceto os personagens que não existem na realidade).

    Daí o fato da amizade de Lewis e Tolkien ter esfriado, pois Lewis não compreendeu o quanto Nárnia podia ter sido maior se não fosse essa limitação.

    Porque senão seriam todos elfos, ou todos homens. E francamente, ninguém nem pergunta qual o destino dos anões?:hanhan:
     
    Última edição: 3 Jan 2006
  7. Larissa

    Larissa Usuário

    Verdade.
    Qual é??? :ahn?:
     
  8. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Os elfos reencarnam por um simples motivo: eles estão ligados a Arda, eles não se livram deste destino.

    Os homens a partir do momento que se despreendem desta vida recebem a graça de Eru Ilúvatar: A liberdade. Um ser humano pode vagar pelos palácios infindáveis do universo. (Ou partir para o destino reservado para nós além de Ekkaia).

    Quanto aos anões, eles tinham uma crença entre eles, que um anão (Durin) reencarnava a cada 100 anos. Mas o destino deles é separado de todos, e difícil de dizer ao certo.

    (o texto Athrabeth, é meio indireto, mas realmente maravilhoso, embora necessite de interpretação).
     
    Última edição: 3 Jan 2006
  9. Parisio

    Parisio Usuário

    Essa explicação, N’liärien, que é apenas uma hipótese cativa, eu busquei em minhas próprias reflexões. Não ousaria dizer aqui que há indícios dela na obra de Tolkien. Em todo caso, a singularidade do papel dos homens no destino de Arda poderia vir justamente de serem eles o único povo cujos membros se alternam entre Ëa e o que a precede, ou seja, ao fim de cada vida retornam à fonte primordial, onde são curados de suas dores antes de retornarem ao Mundo com as mentes brancas, escondendo-se nesse branco todos os matizes das experiências anteriores acumuladas. Seria essa uma forma de evolução da sabedoria sem uma sobrecarga de tristeza, que é, como dito no trecho destacado por Maglor, o último dos pesares dos elfos. A propósito, um grande exemplo é o próprio Maglor.

    No Akallabêth é dito por um Maia de Aman que a morte é um dom de Eru para os homens. A Queda dos Homens me parece estar associada antes de mais nada à aceitação da morte como maldição. A própria idéia de que a morte breve é resultado da malícia de Melkor não me surpreenderia nada saber ser ela mesma resultado da malícia de Melkor, pai de todos os gênios do crime.

    O que faz uns serem elfos e outros serem homens é justamente a diferença de seus destinos. Se tivessem o mesmo destino, seriam todos ou elfos ou homens. Por que a sua pergunta não deveria se estender aos Valar, que poderíamos associar aos Arcanjos? Na tradição católica o próprio Deus criou anjos e homens, diferentes em destino. Tolkien pode ter fabulado, a partir, como apontado, da arqueologia lingüística, uma raça intermediária, inclusive cronologicamente, entre a angelical e a humana.
     
    Última edição: 3 Jan 2006
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Parisio, nós não temos nenhuma fonte para podermos afirmar que, em Tolkien, os Homens voltam ao seu Criador e então retornam ao mundo. Talvez, se formos fazer uma analogia com as crenças de Tolkien, podemos acreditar que cada Homem tem um fëa novo e apenas seu, sem reencarnar em um novo corpo.

    A minha idéia sobre a pergunta do tópico é a mesma da Prímula. Eles são diferentes para não serem iguais. :mrgreen:
    Ora, a principal diferença entre eles está no fëa. Todas as outras diferenças são conseqüências disso.
     
  11. Parisio

    Parisio Usuário

    É por isso que eu não afirmo, apenas conjecturo.

    Surrupiando a assinatura de Slicer:

    "Não é certamente o atrativo menor de uma teoria o fato de ela ser refutável: justamente com isso ela atrai mentes mais sutis." Friedrich Nietzsche
     
  12. N'liärien

    N'liärien Banned

    As suas colocações, Primula são excelentes e eu - humildemente - concordo com elas. E quando vc diz que "o sonho de um pai é que os filhos se complementem" mostra muita perspícácia e raciocínio claro... Excelente, me permita dizer.
    E quando vc diz que os homens "fornecem o material" que faltava, para que os elfos não se entediassem com o mundo... Muito boa interpretação.

    Parisio, respeitosamente penso - feito o amigo Maglor - que não há nada em Tolkien que justifique a idéia da possibilidade do reencarne dos homens; pelo menos não em Arda. Eu procurei, bastante, com vontade de encontrar isto... Mas não encontrei... Nem nO Silmarillion, nem do Diálogo Finrod/Andreth...

    Fairy, cuidado quando vc diz:
    "Os homens a partir do momento que se despreendem desta vida recebem a graça de Eru Ilúvatar: A liberdade. Um ser humano pode vagar pelos palácios infindáveis do universo."
    Tolkien, nos Comentários ao Diálogo entre Finrod e Andreth, diz que SOMENTE OS HOMENS NÃO CAÍDOS recebiam esta "graça" e não todos os homens.
    E quando vc diz:
    ..."que um anão (Durin) reencarnava a cada 100 anos."
    Eu creio que era a cada 1000 anos. Ou errei?
    Mas vc teve o mérito - junto com a Larissa - de ressaltar que nós não pensamos muito sobre o destino dos anões... E isto vale um tópico próprio, ou não?... Alguém se opõe?

    Até mais, caríssimos(as).
     
  13. Parisio

    Parisio Usuário

    Chamo a atenção para o fato de que não há nada, também, na obra dele, que justifique a idéia da impossibilidade do reencarne dos homens em Arda. Tolkien deixou uma lacuna, sem a qual sua obra estaria incompleta.
     
  14. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    É verdade, mas tendo Tolkien baseado sua concepção de morte e vida pós-morte na religião cristã, e sendo ele católico fervoroso, não vejo qualquer motivo para colocar na obra uma idéia de reencarnação(humana), que é a base fundamental do espiritismo. Não que ele tenha tido qualquer coisa contra o espiritismo ou espíritas, mas o Professor quis fundamentar sua obra em coisas que ele acreditava, de modo que seria estranho que ele sendo cristão acreditasse em reencarnação.
     
  15. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Se eu não me engano, esse diálogo deixa, de formar indireta, entender que nem sempre os homens foram mortais, mas que existe uma mácula no passado deles que foi responsável por isso.
    Bem... mas isso cai em contradição com o presente de Ilúvatar.
     
  16. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Essa é o que diz a Andreth, Finarfin. É uma idéia que os Homens tinham, que eles já foram imortais, mas perderam a imortalidade por algum motivo. Mas podemos dizer sem medo de errar que ela estava errada: Homens são mortais por natureza.
     
  17. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Meu caro, vejo que muito intendes, mas devo ter a humildade de perguntar, onde Eru diz que apenas os mortais Imáculos é que receberiam sua graça? Finrod Felagund era um elfo e ele mesmo diz se intrestecer pelos humanos terem uma vida tão curta, mas nem ele nem os Valar sabiam sobre o que Eru decidiria sobre cada humano, se há ou não o julgamento dos atos destes; e por isso eu disse que o texto leva um pouco de interpretação, podemos admitir todas as opiniões dos elfos, ou tentar pensar além.

    Sabe, muito me questionei sobre o que Tolkien quis dizer, e não mais que conclusão minha é quando digo que a graça de Eru é a liberdade.
    O conceito que todos nós temos desde o início é um só, o de encontrar o paraíso após uma vida justa, correto? Mas o paraíso é não mais que uma mentira nas obras, pois digo, quando Melkor fala sobre a morte dos Humanos pela primeira vez com os mortais das primeiras casas e posteriormente fala Sauron, ambos dizem que o paraíso era Valinor a terra-sempre-bem-aventurada, e terra da imortalidade, mentindo aos homens que a morte era a escuridão, tal fato fez os Numenorianos buscarem sua destruição, tentando ter Valinor, eu digo em minha simplicidade, e ouso aqui dizer, pois sei que haveram muitos a refutar, os desígnios de Eru para os Humanos é muito importante mas desconhecido, no fim (como eu entendi) o espírito humano verá o que sempre desejou, o que sua essência sempre desejou, a liberdade talvez, pois isso está subentendido em frases.

    Sabe, quanto a Tolkien ser católico, ele diz isso em muitos lugares e entrevistas, mas muito do que ele escreve foge disso, pois o homem que mata seu amigo mesmo sem saber e mata homens em vão é senão um dos maiores heróis da história....seria a Túrin negado a dádiva de Eru por seus "pecados", se assim vocês acham?
    Ou um católico tão fervoroso deixaria em sua lápide o nome de "Beren" e no de sua mulher "Lúthien"?
    Muitas coisas Tolkien deixa sem dizer abertamente as vezes penso que ele não escreve para todos e sim para alguns que entendem o que ele quer dizer a fundo. ( Longe de mim ser arrogante é só o que penso!)

    Acho que as obras do mestre fogem a mediocridade da crença cristã.
     
  18. Erúnamo Kalring ¥

    Erúnamo Kalring ¥ Templo do Conhecimento

    _x_fairy_x_, com todo o respeito, a nescessidade de tecer esse tipo de comentário depreceativo a respeito do Cristianismo, ou de qualquer religião? E outra coisa, o que você põe em sua lápide não vai contra nada dos dogmas Católicos. E mais uma coisa, a história de Túrin traz tambem a tona a redenção, e piedade, seja atravez da morte dele, seja atravez dos atos posteriores de seu pai.
     
  19. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Duas coisas me chamaram atenção:
    um católico tão fervoroso deixaria em sua lápide o nome de "Beren" e no de sua mulher "Lúthien"?
    eu não consigo ver que relação isso tem com o cristianismo ou catolicismo.

    Acho que as obras do mestre fogem a mediocridade da crença cristã.
    Se ele realmente achasse medíocre, não teria feito todos os seus livros baseados nessa crença, ou que tipo de livro teríamos de alguem que seguisse uma crença medíocre?
     
  20. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Assim como disse antes de postar "perdoem-me", afinal tudo o que disse é senão parte de minha reflexão; quando olho as obras não as vejo como algo tirado de uma crença já existente, e sim a criação de uma nova crença....Eu não quis em momento algum depredar a religião de ninguém, disse que isso é parte de minha opinião, apenas a deixei aqui...não queria que ficassem recentidos comigo, perdoem mais uma vez, mas creio que não entenderam ao certo o que quis dizer, sei que não devia tê-lo dito, pois aqui é um local de discuções não opiniões, não farei novamente.:tsc:
    E só uma coisa quando digo medíocre, volto a origem da palavra, comparativa a algo mediano, e não no sentido ruim, pois a crença cristã é uma mistura de outras crenças, e outros cultos.
     
    Última edição: 10 Jan 2006

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