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Os Mortos de Erech

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Maglor, 19 Jun 2004.

  1. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu sempre vi esses mortos como fantasmas, porque eles eram os mesmos que viveram no final da Segunda Era, então eu achava impossível que fossem como 'homens' mantidos vivos de alguma forma, algum tipo de zumbi. Eu odeio essa segunda idéia, além disso.

    Mas acontece o seguinte, na descrição que o Legolas dá aos hobbits de como eles eram, está que alguns estavam cavalgando, ou seja, montados em cavalos. Ora, mas como que 'espíritos' podem estar sobre cavalos? Poderiam ser como 'aparições de cavalos', só formas de cavalos que fizessem conjunto naquele exército de "sombras dos homens", mas eu fico em dúvida se não é mesmo uma forma de mostrar como aqueles mortos eram mesmo homens com corpos.

    Apesar disso, as descrições do ataque deles é como a descrição de fantasmas, e eles "passaram sobre as águas". Se este trecho for pra ser entendido literalmente, os mortos "correndo sobre as águas", então é um tanto absurdo que sejam "corpos". E quando eles se foram, " exército cinzento se retirou e desapareceu como uma névoa que é varrida por um vento repentino".

    A idéia de eles serem como "zumbis" eu já vi ser defendida, apesar de eu detestar. Imagino que não queiram dizer "zumbis" como os de filmes exatamente, mas como homens que simplesmente não morreram, talvez parecidos com os espectros como eles eram vistos no tal mundo não-visível. Acho muito estranha, também, porque se seriam de matéria, precisariam de tudo que sustenta fisiologicamente um corpo para resistirem por tanto tempo. O que acham?
     
  2. Arnostalion ¥

    Arnostalion ¥ Usuário

    Na minha opinião eles eram espíritos, os cavalos que o Legolas viu também deviam ser espíritos porque cavalos também morrem :mrgreen:.
     
  3. Imrahil de Dol Amroth

    Imrahil de Dol Amroth Encantador de Vagalumes

    Eles realmente flutuavam (o legolas fala sobre isso) no ar, assim como espíritos, mas também é dito que eles se mantiveram "acordados" pela maldição até que o Rei viesse e os chamasse a "trabalhar" para pagar pea traição. Gimli os vê como uma grande sombra quando eles estão descendo para a Guerra. De qualquer forma, a descrição deles não é de uma coisa em decomposição, como a gente vê nos filmes B por aí, mas uma translucidez, e rostos marcados de dor, cansaço, angústia... que são bem humanos...
     
  4. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Cavalos não têm espíritos. Por isso que é "problemático". Claro que é só um "detalhe", mas é alguma coisa. E existe também uma coisa importante que eu não tinha dito: os Homens quando morrem saem de Arda e do Tempo. Eu acho que essa situação é totalmente exceção, eles foram colocados ali muito provavelmente pelo próprio Eru (o único com autoridade para prolongar daquela forma a permanência dos Homens na TM), então poderiam ter sido mantidos ali excepcionalmente, também, mesmo que "mortos" (=sem corpo).
     
  5. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Caraca, nunca tinha pensado no lance dos cavalos :think:
    Eu sempre apoiei a teoria de fantasmas sem corpos, e continuo firme nela. Os "cavalos" também seriam sombras. Mas se animais não têm fëa, como ficamos nisso? Erro do Professor, na minha opinião. Ele deve ter se esquecido deste detalhe, ou talvez a questão de quem tem e quem não tem fëa ainda não estivesse definida (o que eu acho improvável).
     
  6. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu também acho a idéia de "zumbis" bisonha demais pra querer acreditar nela. Quero acreditar que eram "fantasmas" de pessoas normais (e não fantasmas de pessoas em putrefação, como no filme).
    Quando Tolkien descrevia a cena, devia estar muito mais (e corretamente) preocupado com uma cena bonita 'visualmente' e impressionante. Acho que deve ser como um deslize mesmo. Prefiro um deslize a um exército de zumbis. :?

    Isso para não falar que eles estavam com armas, armaduras e tudo mais... e fantasmas não carregam armas.
     
  7. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Qual o problema com os cavalos? Os nazgûl também eram espíritos e andavam a cavalo tb.... e também carregavam armas...
     
  8. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Eram não.... eles estavam nos dois planos...
     
  9. Heceldamar

    Heceldamar Usuário

    Mas o caso com os nazguls era diferente. Eles eram espíritios sim, mas revestidos de uma capa, um hröa - se não fosse assim, como Merry teria atingido o Rei-Bruxo?

    Os cavalos eram seres reais, e as armas também. A diferença é que os nazguls eram fantasmas, mas não se revelavam nessa forma - os mortos sim.

    Como o Panda falou, ele estavam nos dois planos.
     
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Os nazgûl não eram espíritos, eram homens vivos ainda, só que em um estado totalmente não-natural. Eles ainda tinham corpos, mas como o Panda disse, estavam em dois planos. O corpo existia só no "não-visível", tanto que o Frodo viu como eram, e eles podiam ser tocados e feridos. Os mortos não chegaram a tocar nos inimigos.
     
  11. Tauraherion

    Tauraherion The eyes of truth

    eu considero os mortos de Erech como espíritos que não puderam ir para o lugar que deveriam , por uma interferência direta de Eru, como já foi colocado.
    Devido à seu acovardamente e à maldição imposta, eles (à medida que morriam) iam ficando sob a montanha.
    e, se não me engano, tolkien diz que eles eram parecidos com caveiras não?
     
  12. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Mas acho que o lance aqui é como estariam sobre cavalos e usando armas, sendo apenas "sombras". Teria mesmo sido uma falha do Professor?
     
  13. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    Também acredito que sejam espíritos, e que só estam ali porquê falharam no juramento que fizeram a Isildur (se não me engano....). Os cavalos poderiam ser manifestações do seu poder ou algo assim, ou até mesmo erro do Professor. Melhor que pensar em zumbis...
     
  14. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    E como os espíritos deveriam aparecer? Pelados? Ora vamos. Nós sabemos que os fëar carregam memória de seus corpos e de sua vida. Se eles estavam ali na forma de espírito, então não vejo problema em se manifestarem na forma de como se lembravam em suas vidas ou, no caso de caveiras ou zumbis putrefatos, na forma de como viram seus verdadeiros corpos apodrecendo com o tempo e se fundiram àquelas imagens. Os cavalos, armaduras, e estandartes seriam apenas o tormento dos mortos. Eles podiam ser simples bolas azuis de luz que não faria diferença.
     
  15. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    Elrond, sabemos disso mas apenas para os quendi, mas por atani e quandi serem aparentados de maneira próxima, acho que podemos aplicar aos dois. Concordo contigo.
     
  16. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    As roupas e armas eu também acho que são forçação de barra. De certa forma, até os cavalos seriam, mas Tolkien tinha mania por se preocupar com detalhes que eu considero até menores do que esse, então eu não achei absurdo pensar sobre isso. Cavalos não têm espírito, e eram seres vivos, não objetos.
    É bem simples imaginar que os espíritos possam aparecer com as armas, roupas, armaduras ou o que for, apenas como uma visão. Mas aparecer também um ser vivo, apesar disso, não é tão simples. Claro que pode tudo ficar no nível do "efeito literário", mas também não é o tipo de coisa que funciona dentro da coerência toda que Tolkien quis dar às histórias. Eu estou achando mesmo que foi parte da construção da cena, e como era muito natural a qualquer exército, havia homens montados.
     
  17. Krebain

    Krebain Banned

    Eu defendo a hipotese que eles sejam zumbis mesmo. Nem mortos nem vivos. Porém, como eles nunca morreriam, eles nào precisavam comer e etc pra se manter...

    É meio estupido, mas pelo menos explica a sua pergunta....

    Mas agora me veio uma pergunta:

    Os Mortos poderiam morrer definitivamente em combate?
    Pq os Mortos não luteram no portão Negro?
     
  18. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Os mortos não lutaram exatamento por serem intangíveis. Eram sombras, espíritos na minha opinião, e não poderiam atingir e nem serem atingidos, mas apenas causar terror com sua presença. Além disso, o pacto de Aragorn com eles foi de auxilar na luta no Sul de Gondor, se não me engano. Nem mesmo em Pelennor eles estavam presentes, pois o pacto já havia sedio terminado.
     
  19. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Pois é, isso explicaria muitas coisas mesmo. Eles não morreriam porque eram "mantidos por Eru", então? Também por isso não precisavam nem comer. Viveriam por mais de 3000 anos num estado morto-vivo, presos nas montanhas, e ainda conseguiriam cavalos.

    O grande problema disso é que eu não considero muito 'tolkieniano'. E como eles passariam por sobre as águas? E a forma que eles desaparecem, seria estranho "zumbis" sumirem daquela forma que o Legolas descreve.
     
  20. Krebain

    Krebain Banned

    Eu não interpreto literalmente o que o Legolas disse na parte deles andarem na agua...
    E ao meu ver, eles se transformaram em pó pq o que os mantinha com vida desapareceu, eles voltaram a ser humanos porem como cadaveres de 3 mil anos...
     

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