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Os Mortos de Erech

kestaum parecida com a dos espectros do anel... ele eram espectros, ou seja, fantasmas, mas assumiam formas visiveis com akeles mantos negros, e cavalgavam... acrtedito q os mortos de erech estariam presos entre dois mundos, o dos vivos e o dos mortos, presos ate q a crumpissem o juramento, e estando presos entre dois mundos, poderiam assumir as formas correspondentes a esses dois mundos...
 
Não é que vim? Esse tópico tá indo bem mesmo.

Da questão principal, eu não estou muito certo sobre nada. Para falar a verdade, não leio a descrição dos mortos há algum tempo, então minha memória pode me pregar algumas peças. Mas esse caso não deve ser totalmente diverso do caso dos nazgûl, uma vez que o cerne é o mesmo, o apresamento de humanos nesse mundo indefinidamente. Acho essencial verificar se os mortos realmente morreram ou se exatamente nunca puderam. Mas acho difícil confirmar um ou outro. Entretanto, eu creio mais que os mortos na verdade nunca morreram. Penso isso porque acho que é como a maldição deve ter funcionado. Bom, no momento em que a maldição foi "endossada" por Eru, e estou tomando isso como verdade, algo foi feito para prender aqueles homens à Terra. Se foi alguma alteração nos próprios espíritos ou somente a retirada da ordem para que saiam do mundo, isso altera fundamentalmente a relação do corpo com o espírito. Apesar de não retirar a necessidade do espírito de morrer, deixa de estabelecer uma necessidade de separação entre corpo e espírito. Não há mais um ponto (temporal) onde o corpo e o espírito devam se separar, ou pelo menos esse foi afastado indefinidamente. Portanto, os mortos nunca devem ter morrido, nunca seus fear se separaram dos hroar. Portanto, sua “fantasmagorização” deve ter se dado pelo consumo de seus hröar pelos feär ao longo dos milhares de anos que “viveram”, da mesma maneira que os nazgûl e elfos esvaídos [dois casos bem diversos entre si e entre o dos mortos, mas em todos os corpos desapareceram após longos anos de vida fora de condições normais de existência]. O problema continua sendo os cavalos, e surge mais um: o do envelhecimento. Desse autogerado, vou criar uma tentativa de resposta. E dar uma quebrada no parágrafo também, hehe.

Eu admito, será especulação, mas se alguém souber algo que a invalide é só contestar. Bom, o problema é que se os homens não morreram e simplesmente continuaram vivendo como seres biológicos deveriam, portanto, também continuar com todo o seu ciclo biológico e assim continuar envelhecendo. Ou seja, iriam chegar a tal ponto de deterioração que os corpos não poderiam suportar os espíritos, iriam apodrecer e morrer. Mas aí o que restaria seriam espíritos completamente desencarnados, sem qualquer vínculo com a matéria, e dessa forma poderiam sustentar qualquer imagem? E sua memória sustentada seria de um corpo humano normal ou a da horrenda deterioração posterior? O espírito desencarnado não constrói um corpo espiritual, só apresenta uma visão do que seu corpo foi, dessa forma essa visão deve ser inconscientemente formada, e aí o que parece mais provável, que o corpo se lembre de algum momentâneo estado de corpo normal ou de seu último estado deteriorado (e doloroso) de vida (semi) biológica? Acredito que esse último, mas aí essas visões pareceriam saídas diretamente do inferno, não do passado. Além disso, bastante grotesco e parece bem longe de Tolkien. Mas então como os espíritos poderiam parecer saídos do passado, imagino que do tempo da maldição, não um ponto qualquer de um passado qualquer, e seus corpos terem apodrecido? Só vejo um jeito, se o envelhecimento tivesse sido suspenso.

Bom, aí que começa a viagem mesmo. Como poderia o envelhecimento ser suspenso? Primeira possibilidade, Eru. Eru poderia ter feito com os mortos o mesmo que os anéis fizeram aos nazgûl. Possibilidade posta, possibilidade descartada. Eru não teria motivo pra fazer isso, e apelar para Eru como explicação é última opção. A outra é na verdade um questionamento: será que os humanos envelheceriam se não morressem (separação de corpo e espírito)? Talvez não. Comparando humanos e elfos, sabemos que os corpos são biologicamente quase idênticos, e a grande diferença entre eles é o destino dos espíritos que os ocupam. O espírito humano tem ligação mais fraca com a terra, resultando em corpos mais frágeis, suficientes apenas para viverem por curto período, o élfico é preso fortemente à matéria, e seus corpos são fortes e podem sustentar o espírito por longuíssimos períodos (pelo menos mais uma dezena de milhares de anos na TM, centenas de milhares em Aman). Sempre houve a diferença de destino com relação à permanência na Terra, mas nem sempre existiu diferença entre a relação entre corpo e espírito entre elfos e humanos. Existem duas mortes: “uma que é uma ferida e uma perda mas não um fim, e outra que é um fim sem retorno; e os Quendi sofrem apenas a primeira?", uma que é somente separação do hröa e fëa, e outra que é a partida do ser deste mundo. Da segunda, os homens sempre sofreram, ela não provém da matéria, e nem, portanto, da Desfiguração, diretamente. Da primeira, ambos sofrem, mas os elfos não a tem como destino inelutável. E Finrod crê nem os humanos a deveriam ter:

“Logo, ele supõe que é o medo da morte o resultado do desastre. Ela é temida por agora estar ligada com a separação de hröa e fëa. Mas os fëar dos homens devem ter sido designados a deixarem Arda de boa vontade ou de fato pelo desejo de fazê-lo – talvez após um tempo maior do que a atual vida humana média, mas ainda assim em um tempo muito curto comparado às vidas élficas. Assim, baseando seu argumento no axioma de que a separação de hröa e fëa não é natural e é contrária ao seu desígnio, ele chega (ou se preferir, precipita-se) à conclusão de que o fëa de um homem não caído levaria consigo seu hröa ao novo modo de existência (livre do Tempo).”

Portanto o homem não-caído não sofreria a primeira morte para sofrer a segunda, e sim manteria a união de seu espírito e corpo até além do mundo e Tempo. Então seu corpo deveria ser capaz de se manter bem até a partida, e além desta, saudável e vigoroso, para sustentar o espírito por todo o seu destino posterior. Mas, ao invés disso, os homens são os Enfermiços. É exagero supor que então foi também resultado do Desastre a enfermidade e enfraquecimento dos hröar humanos? E, mais além, para que o espírito, potencialmente eterno, carregaria consigo para um destino supostamente definitivo um corpo fraco e velho, sem a beleza e vigor da juventude? Então não faz sentido que o envelhecimento só tenha origem na decretação inevitável da primeira morte a todos os homens?

Bom, teoria criada, passando pro caso dos mortos. Eles tiveram seus destinos indefinidamente afastados, deixaram de ter (a um prazo calculável) um ponto onde necessariamente seus espíritos romperiam a comunhão com os corpos e deixariam Eä. Então o hröa não precisaria ser destruído para a libertação do fëa, e se o envelhecimento é disparado pelo fëa (como acho que é, pois creio que a alteração do desastre só ocorreu no primeiro plano de derivação de Eru, no espírito) esse não teria motivo para prosseguir. Assim, no momento que a maldição foi endossada e a morte afastada, os mortos ficariam paralisados em seu envelhecimento.

Quanto aos cavalos, não faço idéia de uma resposta. Só também considero que não podem ser imagens sustentadas pelos fëar desabrigados. Os fëar refletem a imagem da sua memória do seu corpo perdido, em algo como uma tentativa de repor esse. Não é um projetor de imagens intencionalmente criadas, e os fëar não se lembram de cavalos como acessório de seus corpos, como roupas podem ser. Isso sem falar da complexidade extrema dos cavalos para serem reproduzidos. Mas e aí, como fica? Não consigo pensar em nada.

E vou desistir de falar sobre os espíritos dos ainur e etc., que era o que me trouxe ao tópico porque já tô cansado de escrever. Depois eu falo especificamente sobre isso.

P.S. Obrigado à Swan, que me mostrou o tópico e conversamos tanto sobre ele.
 
Ringil: :clap:

Agora sobre os Mortos, parece certo que seus fëar estam presos à Arda e que isso causa um desgaste em seus hröar, dando a impressão da "visão do passado".

Agora sobre o envelhecimento, pensei que o 1° parágrafo de teu post fosse a resposta, mas depois percebi o grande lapso temporal que temos, inviabilizando um envelhecimento "normal".

E realmente, sua teoria onde há uma interferência de Eru pode ser descartada, não faz sentido, a única vez que Eru interferiu em Arda (que eu me lembro agora) foi na submersão de Númenor, Ele não se dignaria a interferir num juramento, é muito pequeno para Ele.

Agora, sobre a tua 2ª tese para o envelhecimento, ela me parece ponderada, principalmente se pensarmos que seus fëar podem estar "paralizados", paralizando também o consumo do hröa pelo fëa, isso me parece sensato.

Agora sobre os cavalos, só se os mesmo estivessem dentro deste quadro de paralização de fëar, agora outro ponto perigoso: podemos falar que os cavalos tem fëar que trabalham como os fëar dos Eruhíni? Eles não são filhos de Ilúvatar, logo seus fëar não emanam do mesmo, podendo (quase certeza) funcionar de modo diferente.
E não vejo outro modo de explicarmos os cavalos, que pensam? Acho que podemos sim descartar a hipótese de projeções dos fëar desabrigados.
 
Námo, que bom que gostou. Mas do cavalos, eu acho impossível que os cavalos possuam qualquer tipo de espírito. São sub-criações, dericvados somente da mátéria. Isso que irrita mais na coisa, nào consigo ver qualquer saída.
 
Ringil Æ disse:
Námo, que bom que gostou. Mas do cavalos, eu acho impossível que os cavalos possuam qualquer tipo de espírito. São sub-criações, dericvados somente da mátéria.
Exato Ringil, como eu disse, eles não provém de Eru, e isso elimina algumas possibilidades. É improvável pensar em qualquer tipo de criação destes cavalos, por motivos óbvios (terreno inóspito, e o próprio estado dos hröar dos Mortos) tornando o assunto mais travado. :|
Seria uma injustiça se eles fossem pegos no juramento descumprido e paralizados também (mesmo não possuindo fëa) e acho que isso não ocorreu, porém é a única coisa que penso no momento. :?

Ringil Æ disse:
Isso que irrita mais na coisa, nào consigo ver qualquer saída.
Irrita nada, é legal pensar...queimar neurônios.. :mrgreen:
 
Ringil, continuo achando, como já tinha te dito ;) , que os cavalos são mesmo imaginados pelos cavaleiros. Seria como se eles fossem um acessório adicional. Kelvar e olvar não estavam muito acima deste nível, já que eram subcriados pelos Ainur.

Vou viajar um pouco aqui.

Entendi o que você me disse na conversa que tivemos, que você achava impossível que um cavaleiro projetasse um cavalo que funcionasse como um ser vivo - o tal do corpo espiritual que vc falou. O único obstáculo que eu consigo ver para que um cavaleiro daqueles fantasmas projetasse um cavalo para si como se este não fosse mais do que uma mera máquina de cavalgar, é que normalmente os cavaleiros desenvolviam uma estima por seus animais, adiquirida no trato com eles diariamente. Podemos ver isso pelo mero fato de alguns cavalos terem nomes no legendarium (e cavalos esses de meros soldados, não estamos falando aqui de um Shadowfax ou de um Felaróf). Agora, imagine que o cavalo de um cavaleiro morresse normalmente (os cavalos não estavam amaldiçoados). O que você acha que aconteceria com aquele homem? Procuraria um novo animal? Certamente que sim, até pq os cavalos em geral vivem mesmo menos do que os humanos. Mas vamos considerar então o ponto a partir do qual o corpo do homem se tornasse intangível e fosse no mínimo estranho ele continuar a montar animais reais. O que ele faria? Ele podia projetar suas roupas e armas. Por que então não projetar a imagem de seu animal preferido para suas cavalgadas? Com a personalidade do animal refletida nos mínimos movimentos da imagem? E sem ter que se preocupar em projetar a parte menos agradável do trato com os animais - alimentação, limpeza, medicação, etc.? Sem ter também que projetar o sono do animal, os momentos em que este se alimentaria, se banharia, etc.? Me parece desnecessário que eles projetassem corpos espirituais para os cavalos que funcionassem como os próprios cavalos vivos, inclusive no metabolismo.
 
8O faz sentido também....to começando a ficar confuso... :?

Mas Swan, essa projeção funcionaria como os fëar desabrigados dos quendi, se sim, acho até provável que funcione assim, porém os fëar dos Mortos não estavam totalmente desabrigados. Qua acha?
 
Filosofando: não dizer é diferente de dizer não. Não é dito explicitamente que kelvar e olvar têm espírito, mas tbm não é dito, nem implicitamente, que não têm.

Quando Aule criou os anões, Eru o fez notar que eles só agiriam quando Aule direcionasse seu pensamento para eles, de resto ficando inertes, como bonecos.

Se Eru também não tivesse abençoado a criação dos kelvar e olvar, o mesmo se aplicaria a eles. E se Eru abençoou sua criação, eles, como os anões, deviam ter espírito.

Tudo que vive provém de Eru, e kelvar e olvar vivem. :)
 
Parisio, vida biológica não é de qualquer forma ligada à espiritual, exceto no caso dos Filhos. Os próprios orcs talvez não possuíssem espíritos, e quando depois da conversa entre Yavanna e Manwë os ents foram "endossados", ou o que quer que seja, Eru mandou espíritos preencherem seus corpos, até então vazios, como o de qualquer olva. Além disso, no texto "Aman" do Mitos Transformados, traduzido aqui na Valinor, é suposto como seria um corpo humano vivendo após o espírito fugir dele. Se transformaria em algo como um monstro, um animal irracional. Portanto a vida biológica não depende de forma alguma de um espírito.
 
Exato Ringil. Parisio, apenas os Eruhíni (Filhos de Eru) possuem fëa. Todas as outras criaturas que não foram criadas por Ele, não possuem fëa, apesar de possuírem o livre-arbítrio.
Agora sobre os cavalos, andei pensando, e a possibilidade de serem projeções me parece meio "fora", pelos motivos citados por mim no meu post anterior, e também porquê as projeções eram apenas de coisas importantes ao hröa, e um cavalo não é assim tão importante ou tão ligado à seu dono, salvo se os Mortos, antes do juramento, tivessem uma forte ligação com seus cavalos, assim como o povo de Rohan, que acham?
 
Námo, os corpos estavam desabrigados se a gente pensar que eles não eram corpos materiais. As imagens eram uma espécie de projeção dos mortos, uma memória mantida por eles. É nisso que o Ringil tá se baseando.

Parisio, só Eru podia criar espíritos. O Vala mais poderoso de todos, que era Melkor, não podia fazer isso. Sempre que se discute a origem dos orcs esse argumento aparece, pois o Tolkien afirmou isso na carta 153, em que ele fala dos orcs:

Tolkien disse:
Mas se estes poderiam ter 'almas ou 'espíritos' parece uma questão diferente; e uma vez que em meu mito de qualquer modo eu não concebo da criação de almas ou espíritos, as coisas de uma ordem igual se não um poder igual para os Valar, como uma possível 'delegação', eu representei pelo menos os Orcs como seres reais pré-existentes nos quais o Senhor do Escuro exerceu a plenitude do seu poder em remodelá-los e corrompê-los, não criá-los.

Parisio disse:
Quando Aule criou os anões, Eru o fez notar que eles só agiriam quando Aule direcionasse seu pensamento para eles, de resto ficando inertes, como bonecos.

Se Eru também não tivesse abençoado a criação dos kelvar e olvar, o mesmo se aplicaria a eles. E se Eru abençoou sua criação, eles, como os anões, deviam ter espírito.

Tudo que vive provém de Eru, e kelvar e olvar vivem.

Acho que aqui tá havendo uma mistura de dois conceitos diferentes, vida (vista como funcionamento do corpo via metabolismo) e livre-arbítrio, Parisio. Em que sentido você entende vida no Tolkien? Os animais eram pouco mais do que autômatos, funcionando à base do seu metabolismo. No Tolkien a única diferença entre um animal e digamos um tear era a complexidade do mecanismo. Os 'animais de Aule', os Anões, não funcionavam por si antes de Eru agir porque Aule os havia feito assim, e com suas próprias mãos: era um trabalho imperfeito perto do trabalho de subcriação de Yavanna com os Ents, por exemplo, feito durante a Música e implementado (isto é, tornado realidade) por Eru. E esse abençoar de que você fala me parece muito impreciso; o que exatamente ele significa? Sabemos que Eru dava realidade às coisas, e isso ele fez tanto com os animais quanto com os Ainur quanto com as pedras dos caminhos da Terra Média, as quais certamente não tinham espírito nem livre-arbítrio. Fora isso, como mostra a citação acima, ele também podia dar espíritos a algumas de suas criações. Mas isso ele só fez com os Filhos, quando os criou sem nenhuma interferência dos Valar.

Edit:

Námo disse:
Todas as outras criaturas que não foram criadas por Ele, não possuem fëa, apesar de possuírem o livre-arbítrio.

Epa, cuidado com isso.

E Námo, quanto à importância dos cavalos, veja, eles recebiam nomes dos seus donos pela estima que os donos lhes tinham. Como aliás as espadas também recebiam. Acho que eles eram sim importantes para os cavaleiros. Isso não era algo exclusivo dos Rohirrim. O cavalo de Aragorn tinha um nome, os pôneis dos hobbits tinham nomes, e por aí vai.
 
Além disso, no texto "Aman" do Mitos Transformados, traduzido aqui na Valinor

Que texto é esse?

Acho que aqui tá havendo uma mistura de dois conceitos diferentes, vida (vista como funcionamento do corpo via metabolismo) e livre-arbítrio, Parisio. Em que sentido você entende vida no Tolkien? Os animais eram pouco mais do que autômatos, funcionando à base do seu metabolismo. No Tolkien a única diferença entre um animal e digamos um tear era a complexidade do mecanismo.

Entendo que "não há morte", como diria Fernando Pessoa; tudo vive, e gosto de lembrar Caradhras como exemplo disso.

Não acho que os animais sejam, em Tolkien ou na verdade, pouco mais que autômatos. É dito que numa certa guerra que não recordo qual agora mesmo os animais tomaram partido de um lado ou de outro. Beren aprendeu a língua dos animais e dos pássaros, e tinha por eles tamanho respeito e gratidão que nunca os matava ou molestava.

Enfim, estou tentando defender a idéia de que ter espírito é condição sinequanon para ser um animal e até um monstro. Acho que em Tolkien tudo o que é animado tem espírito, mesmo que fëa seja uma exclusividade dos Filhos.
 
e quando depois da conversa entre Yavanna e Manwë os ents foram "endossados", ou o que quer que seja, Eru mandou espíritos preencherem seus corpos, até então vazios, como o de qualquer olva

Silmarillion, Martins Fontes, p.43, Eru diz a Manwë

"Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ela convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados (...)"

Ringil, esse trecho te leva a achar que esses espíritos vindos de longe preencheram corpos vazios?
 
Eu não tinha visto essas respostas do Parisio antes, mas é bom responder.

Que texto é esse?

Esse: http://www.valinor.com.br/kb.php?mo...;o=1&sid=ca239788f40bcab1e1b622ff972bb7dd

Enfim, estou tentando defender a idéia de que ter espírito é condição sinequanon para ser um animal e até um monstro. Acho que em Tolkien tudo o que é animado tem espírito, mesmo que fëa seja uma exclusividade dos Filhos.

Não era. Provas, orcs poderiam não ter espíritos, corpos humanos poderiam viver sem espíritos (texto acima).
 
obrigado Ringil,

mais por ter aprendido sobre semântica do que por ter propriamente mudado de idéia, agora chego a contemporizar com a idéia de que seja possível a vida sem espírito na concepção da obra de Tolkien. E os cavalos dos mortos, agora entendo, podem ser interpretados como formas-pensamento dos fëar de seus cavaleiros, calcificações da memória.

Ainda assim, continua a me parecer que entre animais e autômatos vai uma tremenda distância.
 
Nada, Parisio.

Quanto à distância, nível de complexidade somente, ao meu ver.
 
Os mortos de Erech eram espíritos, os cavalos também. Partindo dessa teoria, como os mortos, sendo FANTASMAS, poderiam impedir a passagem de Aragorn e dos outros? Me lembro bem pelo livro, já que isso não aparece no filme, que assim que ele mostra acho que a Andúril ( é isso? Acho que era Narsil e muda pra Andúril, não tou certo) aí eles vêm que ele é digno ou coisa assim. Como, sendo espíritos, eles poderiam impedir a passagem? E porque deixaram?
 
Não estou com o livro no momento, mas se não me engano isso não ocorre no livro. Eles entram nas Sendas e as atravessam. Esse lance de mostrar a espada e tal é coisa só do filme, eu acho.
A única coisa que os espíritos podiam fazer (e foi o que fizeram) era causar muito medo.
 
Bom, no livro diz sim que ele mostra a espada ou a pedra que Galadriel dá pra ele, ou o que seja, não lembro, mas no livro ele prova que é o herdeiro de Isildur, salvador ou coisa assim, e os fantasmas deixam ele passar, e até mesmo lembro que os fantasmas se libertam da maldição, é o Aragorn que libera eles por ser o Elessar se eles ajudarem na batalha de Pellenor. Olha a memória! ;) (Tudo bem a 2 anos atrás eu só respondia as perguntas agora eu sou quem mais as faz) :oops:
 
En Taro Adun!

Acho que o mais provável sobre os cavalos seria considerá-los como projeções do fëa dos seus donos, que muito afeiçoaram-se a seus animais, embora essa relação seja difícil de acontecer em um vale, relevo pouco adequado para se cavalgar, creio eu. Não acho que fossem cavalos vivos, pois eles muito provavelmente não suportariam o terror dos Mortos, além disso um trecho do SdA, O Retorno do Rei, Livro V, Capítulo IX ("Alguns eu [Meriadoc] vi cavalgando, alguns andando a passo largo, mas todos se movendo na mesma grande velocidade.") mostra que eles não teriam necessidade de criar cavalos. E quanto a eles serem presos à terra por um poder superior, creio que posso considerar essa como a última das alternativas, por ser muito vaga e genérica.

Em relação aos Mortos poderem ou não impedir a passagem da Companhia Cinzenta ou fazer algo mais do que aterrorizar os inimigos de Gondor, Gimli manifesta suas dúvidas no mesmo capítulo do SdA: "Espadas pálidas apareceram; mas não sei se as lâminas ainda mordiam, pois os Mortos não precisavam de nenhuma arma além do medo. Ninguém lhes ofereceu resistência." Então, a cena da espada, salvo engano, é totalmente coisa da imaginação de PJ, mesmo.

No livro, Aragorn realmente se apresenta como Herdeiro de Isildur, e para comprovar ele apresenta o estandarte dos Reis de Gondor, que Arwen teceu para ele. Mas não duvido que os próprios Mortos tivessem meios de se certificar disso. Então os Mortos passam a servi-lo para cumprirem o próprio Juramento. Eles nem vão para o Pelennor, mas apenas enfrentam a esquadra de Harad que atacou Pelargir, o que até agora eu não consigo entender, porque, com os Mortos, Aragorn poderia ter até invadido Mordor. Creio que isso realmente não seria conveniente e acabaria com o andamento da história, então essa possibiilidade foi deixada de lado por Tolkien.
 

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