Os Mortos de Erech

[Parisio]

2 dúvidas após ler esse tópico (não inteiro, confesso):

1. Como se pode ter certeza de que cavalos não tinham espírito? Onde isso é dito?

2. Os mundos Invisível e Visível me parecem ter uma relação íntima entre si. Não seria possível aos fantasmas, com um certo "esforço" e uma certa "técnica", montar cavalos e empunhar armas mesmo que pertencessem ao lado Visível, ou fazê-las serem eficazes no lado Visível, mesmo não o sendo?

Espero não ter sido muito obscuro...

 

[Swanhild]

Legolas, se não me engano, diz dos homens de Erech que eles parecem ter saído de alguma batalha no passado. Se eles fossem zumbis, estariam mais ligados ao presente, acho. Nem mesmo os nazgûl eram representados com essa ligação com o passado.

 

[Erunámo Lótuion]

Exato Swan!
A única coisa que os (os Mortos) prendia ao mundo era o juramento de Isildur, coisa que acho que os cavalos não fizeram....logo, seus espíritos puderam "sair"...pois não estavam presos a nenhum juramento.

2. Os mundos Invisível e Visível me parecem ter uma relação íntima entre si. Não seria possível aos fantasmas, com um certo "esforço" e uma certa "técnica", montar cavalos e empunhar armas mesmo que pertencessem ao lado Visível, ou fazê-las serem eficazes no lado Visível, mesmo não o sendo?

Sim, eles tem uma ligação muito íntima entre si, mas pelo legendarium só podemos afirmar que "invasões" de um mundo no outro só podem ser justificadas pela ação de uma força de enorme grandeza, como um juramento não cumprido por medo.

 

[Swanhild]

Se fosse possível negar que os fantasmas fossem os próprios espíritos dos homens, teríamos uma solução para o problema dos cavalos. Se os fantasmas vêm do passado, os cavalos poderiam prefeitamente estar lá. Mas eu não sei como fazer isso, por enquanto.

E a propósito, se os fantasmas fossem mesmo os fëar daqueles homens, que necessidade haveria de haver uma ligação deles com o passado? Fëar desabrigados podem existir muito bem no tempo presente.

Sabe, isso me lembra mais aqueles elfos que ficam na TM tanto tempo que acabam tendo seus hröar consumidos pelos fëar. É um caso totalmente diferente dos fëar de elfos desabrigados que se recusam a ire para Mandos, por exemplo.

 

[Parisio]

A única coisa que os (os Mortos) prendia ao mundo era o juramento de Isildur, coisa que acho que os cavalos não fizeram....logo, seus espíritos puderam "sair"...pois não estavam presos a nenhum juramento.

Eles podem ter sido arrastados pelo juramento feito pelos seus donos; talvez Huan não tenha se rebelado contra os Valar, mas mesmo assim acompanhou os noldor no exílio.

E a propósito, se os fantasmas fossem mesmo os fëar daqueles homens

Fantasmas podem ser alguma coisa que não fear?

*

A hipótese que considero mais adequada é de que os fear tanto de cavalos quanto de homens permaneceram na Terra-média, e até mesmo as armas (isso talvez vocês não considerem tão razoável) seriam fantasmas de armas.

Sabe, isso me lembra mais aqueles elfos que ficam na TM tanto tempo que acabam tendo seus hröar consumidos pelos fëar
[/quote

Algum caso disso é citado explicitamente? Onde?

 

[Swanhild]

E a propósito, se os fantasmas fossem mesmo os fëar daqueles homens

Fantasmas podem ser alguma coisa que não fear?

Aí que tá. O que são aqueles fantasmas que causavam terror? Eles eram os fëar desabrigados ou alguma outra coisa?

A hipótese que considero mais adequada é de que os fear tanto de cavalos quanto de homens permaneceram na Terra-média, e até mesmo as armas (isso talvez vocês não considerem tão razoável) seriam fantasmas de armas.

Cavalos não têm fëar. Esse é o problema aqui na discussão. Se os fantasmas dos homens forem só seus fëar, então os fantasmas dos cavalos são o quê?

Sabe, isso me lembra mais aqueles elfos que ficam na TM tanto tempo que acabam tendo seus hröar consumidos pelos fëar

Algum caso disso é citado explicitamente? Onde?

Leis e Costumes dos Eldar, HoME 10. Tem na Valinor e na Dúvendor traduzido.

 

[Parisio]

Cavalos não têm fëar. Esse é o problema aqui na discussão. Se os fantasmas dos homens forem só seus fëar, então os fantasmas dos cavalos são o quê?

É nisso que consiste a minha dúvida número 1: onde é dito que cavalos não têm fear? (Pergunto porque tem muita coisa que ainda não li, como os HOME.

valeu pela informação, Swanhild.

 

[Erunámo Lótuion]

Cavalos não tem fëa?!? Então são "fantoches"...

Agora, a hipótese levantada pelo Parisio pode ser verdadeira, talvez os cavalos (e seus fëar) estivessem ligados à seus donos, assim eles também estariam presos ao juramento.

 

[Swanhild]

Não, Námo e Parisio. Kelvar e Olvar foram um ato de criação distinto dos Filhos. Os Filhos foram criados diretamente por Eru e só por ele, enquanto que os animais foram criados durante a Música - portanto pelos Ainur. Por isso, só os Filhos eram constituídos de fëa e hröa - espírito e corpo. Vamos esquecer a teoria da evolução aqui; no Tolkien simplesmente não rola essa de que os homens são só um tipo de animal mais evoluído que os outros.

E de fato, taí uma coisa que eu não tinha notado. Se cavalos tivessem fëar, eles estariam também sob a maldição apenas por terem obedecido seus mestres? Não me soa muito legal isso aí. Parece que a presença dos cavalos é absurda então, quer eles tenham ou não fëar...

 

[Parisio]

Talvez, e esse é outro território em que não tenho conhecimento para assegurar nada, o termo "fea" não designe toda e qualquer expressão do espírito, mas apenas aquela mais aprimorada, encontrada nos Filho de Ilúvatar.

Acho que tudo o que estava em Ea tinha expressão nos dois lados, o Visível e o Invisível (Por isso falei em "fantasmas de armas"). No caso dos Filhos, hroa corresponde ao Visível, e fea ao Invisível.

Os animais, mesmo que não tivessem fea, deviam ter sua contraparte no Invisível, que pode ser chamada de espírito, e ficar desabrigada do corpo.

A possibilidade dos cavalos terem sido obrigados pelo juramento dos donos, ou melhor, pelo descumprimento dele, apesar de não ser facilmente explicável não me causa repulsa (mas eu conheço muito bem a sensação, também tenho ela com relação a imaginar os mortos como zumbis podres!).

 

[Swanhild]

Eu admito que não sei direito onde que se aplica a palavra fëa para espírito. Os Ainur por exemplo tëm (ou são) fëar, a palavra se aplica para eles? Eu nunca olhei isso aí. Mas com certeza a palavra se aplica para os Filhos.

Essa sua idéia de Visível e Invisível é mais ou menos o que eu tava pensando quando falei naquela coisa do passado. Mas desencana, que isso aí, se existir (ou se a gente conseguir argumentar que é uma boa convenção) no Tolkien, não tem nada a ver com os fëar. E você (e eu) vamos ter um trampo se quisermos mostrar que esses dois lados, Visível e Invisível, são válidos no Tolkien e que eles explicam os cavalos, sem que tudo pareça forçação de barra. Teria muita coisa para ser conciliada com isso. Ainda vale mais a pena achar que tudo não passou de um deslize do Tolkien e ficar nisso.

 

[Erunámo Lótuion]

Não, Námo e Parisio. Kelvar e Olvar foram um ato de criação distinto dos Filhos. Os Filhos foram criados diretamente por Eru e só por ele, enquanto que os animais foram criados durante a Música - portanto pelos Ainur. Por isso, só os Filhos eram constituídos de fëa e hröa - espírito e corpo. Vamos esquecer a teoria da evolução aqui; no Tolkien simplesmente não rola essa de que os homens são só um tipo de animal mais evoluído que os outros.

Certo, me desculpe, eu não deveria ter esquecido deste detalhe..

E de fato, taí uma coisa que eu não tinha notado. Se cavalos tivessem fëar, eles estariam também sob a maldição apenas por terem obedecido seus mestres? Não me soa muito legal isso aí. Parece que a presença dos cavalos é absurda então, quer eles tenham ou não fëar...

Até porque eles não teriam a "consciência" para saber se ao obedecerem a seus dono estariam fazendo algo certo ou não. Acho que a hipótese dos fëar nos cavalos pode ser descartada.

Mas agora temos um fato, os cavalos estavam lá, e me parece bem improvável que os Mortos continuassem a criar seus cavalos, até porquê estam mortos, improvável também me parece o fato de os cavalos se manterem (vivendo sozinhos) por todo este tempo, ainda mais naquela região pouco convidativa.
Estou voltando pra hipótese de que estes cavalos eram manifestações do fëa dos Mortos, este que podem ter amado sua montaria, e isto de alguma forma marcou seu fëa, que ao se manifestar, a forma de uma cavalo venho junto...que acham?
E se não me engano, esta hipótese já foi levantada por aqui.

Eu admito que não sei direito onde que se aplica a palavra fëa para espírito. Os Ainur por exemplo tëm (ou são) fëar, a palavra se aplica para eles? Eu nunca olhei isso aí. Mas com certeza a palavra se aplica para os Filhos.

Swan, não estamos falando do nível de consciência dos seres? Vou explicar:
Um atan pode muito bem escolher o que é melhor, mas um cavalo (para aproveitar a idéia do tópico) pode escolher o que é melhor para ele, mas até que ponto? Ele vai obedecer seu dono, mas porque ele acha que é melhor obedecer seu dono, ele não tem consciência para saber se seu dono é bom ou mal...acho que é isso...que acha?

 

[Parisio]

Os Ainur por exemplo tëm (ou são) fëar, a palavra se aplica para eles?

Os valar usam "fána". Não é isso?

E você (e eu) vamos ter um trampo se quisermos mostrar que esses dois lados, Visível e Invisível, são válidos no Tolkien e que eles explicam os cavalos, sem que tudo pareça forçação de barra

Bom, as noções de Visível e Invisível são tiradas do próprio Tolkien, e eu não vejo grande obstáculo à idéia da relação fea-Invisível, hroa-Visível. Dentre várias hipóteses, a do deslize não me soa provável.

Estou voltando pra hipótese de que estes cavalos eram manifestações do fëa dos Mortos, este que podem ter amado sua montaria, e isto de alguma forma marcou seu fëa, que ao se manifestar, a forma de uma cavalo venho junto...que acham?

Não me parece ruim, mas também não muito boa.

 

[Erunámo Lótuion]

Os valar usam "fána". Não é isso?

Sim, um fána, que era uma vestimenta para seus fëa. Gandalf também usou um fána quando voltou para a TM depois de ter matado e sido morto pelo Balrog.

Não me parece ruim, mas também não muito boa.

Porém a mais provável, pelo menos até agora não vejo outra possibilidade.

 

[Bellcross]

Bom... eu acho que sim eles estavam mortos, mas de alguma forma eles tinham alguma vestimenta, pois pelo o que eu saiba um Fëa sem corpo não pode ser visto por um mortal. Ou podia ??

Os mortos não lutaram exatamento por serem intangíveis. Eram sombras, espíritos na minha opinião, e não poderiam atingir e nem serem atingidos, mas apenas causar terror com sua presença. Além disso, o pacto de Aragorn com eles foi de auxilar na luta no Sul de Gondor, se não me engano. Nem mesmo em Pelennor eles estavam presentes, pois o pacto já havia sedio terminado.

Eles lutaram contra os corsários se não me engano.

 

[Erunámo Lótuion]

Pois é...se eles fossem apenas fëar não poderiam causar qualquer dano ao hröa de alguém, simplesmente por serem incorpóreos.
Sobre serem vistos, eles podiam escolher, basta ver que os quendi de Aman não conheciam a maioria dos maiar porquê eles não se deixavam ver, mas isto num quer dizer que eles não conheciam todos...Ólorin, Ossë, só pra citar alguns, eram conhecidos deles.

 

[Swanhild]

Eu admito que não sei direito onde que se aplica a palavra fëa para espírito. Os Ainur por exemplo tëm (ou são) fëar, a palavra se aplica para eles? Eu nunca olhei isso aí. Mas com certeza a palavra se aplica para os Filhos.

Swan, não estamos falando do nível de consciência dos seres? Vou explicar:
Um atan pode muito bem escolher o que é melhor, mas um cavalo (para aproveitar a idéia do tópico) pode escolher o que é melhor para ele, mas até que ponto? Ele vai obedecer seu dono, mas porque ele acha que é melhor obedecer seu dono, ele não tem consciência para saber se seu dono é bom ou mal...acho que é isso...que acha?

Estamos falando disso também, mas não só disso, Námo. Os fëar dos Elfos, pelo menos, quando estavam desabrigados, podiam circular por aí (Leis e Costumes), e os Valar até mantinham conversa com eles (história de Finwë e Míriel, HoME 10). Fëar eram uma coisa independente dos corpos físicos. Eles podiam ser imateriais, mas não eram abstratos; não acho que dê para falar neles apenas como uma consciência que não existiria dissociada do cérebro, do corpo físico.

Pqp, alguém precisava chamar o Ringil aqui. Ele ia adorar este tópico.

 

[Erunámo Lótuion]

Estamos falando disso também, mas não só disso, Námo. Os fëar dos Elfos, pelo menos, quando estavam desabrigados, podiam circular por aí (Leis e Costumes), e os Valar até mantinham conversa com eles (história de Finwë e Míriel, HoME 10). Fëar eram uma coisa independente dos corpos físicos. Eles podiam ser imateriais, mas não eram abstratos; não acho que dê para falar neles apenas como uma consciência que não existiria dissociada do cérebro, do corpo físico.

Eu sei Swan, mas eu estava falando do capacidade de fazer escolhas e de entender as conseqüências das mesmas, que são diferentes se agente comparar um homem e um cavalo. Isso pode ser determinante se quisermos culpar os cavalos pelos juramentos de seus donos, o que aliás, acho errado.

Pqp, alguém precisava chamar o Ringil aqui. Ele ia adorar este tópico.

 

[Parisio]

Bom... eu acho que sim eles estavam mortos, mas de alguma forma eles tinham alguma vestimenta, pois pelo o que eu saiba um Fëa sem corpo não pode ser visto por um mortal. Ou podia ??

Sobre serem vistos, eles podiam escolher, basta ver que os quendi de Aman não conheciam a maioria dos maiar porquê eles não se deixavam ver, mas isto num quer dizer que eles não conheciam todos...Ólorin, Ossë, só pra citar alguns, eram conhecidos deles.

Creio que o fea pode ser visto, e isso não depende só da vontade de seu dono, mas da acuidade da visão de quem olha. Os Ainur eram vistos de acordo com a opção de vestirem ou não corpos, mas não sei se nus eles eram fea.

 

[Erunámo Lótuion]

Creio que o fea pode ser visto, e isso não depende só da vontade de seu dono, mas da acuidade da visão de quem olha. Os Ainur eram vistos de acordo com a opção de vestirem ou não corpos, mas não sei se nus eles eram fea.

Não, os fëa é a essência do ser, logo, ele é o ser. Se ele quiser nao ser visto não será independente da acuidade visual do outro.