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  1. Excluído032

    Excluído032 Excluído a pedido

    Bom gostaria de saber se já existiu algum reino ou organização de orcs independentes, sem ter influencia de Sauron e Saruman ou Melkor,etc...Tipo um ''reino'' só de orcs, com um "rei", "rainha" ,exército ,cidade etc....Acho que o mais próximo disso foi Azog em Moria.Também gostaria de entender melhor a histório dos uruk-hai, pois não me lembro da origem deles, vi alguns tópicos aqui sobre isso mas nenhuma afirmação com muita certeza, disseram que uruk-hai são ''cruza'' de humanos com orcs mas no filme não é bem assim que os uruk-hais ''nascem'' ,afinal como um uruk-hai nasce?.Li que os uruk-hai foram feitos por Sauron, mas em nenhum momento Sauron uso eles, só Saruman,não li em nenhum momento de uruk-hais em Mordor ou em outras regiões, se eles eram tão superiores aos orcs normais porque Sauron não uso eles ao invés de orcs?
     
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  2. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months



    Olha Aranwë, seria muito difícil de apontar um conjunto de orcs que não tiveram influência de Sauron ou Melkor, todos de certa forma são vinculados a todas as maldades de Sauron, e principalmente de Melkor. Existe duas colocações a respeito do surgimento dos orcs, uma onde Tolkien no Silmarillion afirma que essa raça surgiu a partir de uma deturpação de elfos capturados e levados aos calabouços de Utumno, sendo lá torturados, mutilados e profanados até tranformarem no que são, orcs.



    Por isso é difícil de dizer que um grupo não tivesse influência porque na verdade tinha, a maldade de Melkor independente da Era (escala de tempo) o orc vivesse.



    A outra situação é referente se não me engano um carta que Tolkien escreveu dizendo que não se sabe bem a origem dos orcs, algo meio que oculto dos conhecimentos dos senhores de Arda. Ou seja, há um antagonismo acerca do surgimento dos orcs.



    Com relação ao orc Azog, pelo contrário, ele tinha muito influência de Sauron, uma vez que, a reocupação de Moria pelos orcs de deu devido as ordens do Necromante, onde, mesmo que Sauron não tivesse se declarado como o Senhor do Escuro novamente, era ele a influência ou o manda-chuva e mentor da política em Moria.



    Talvez, o grupo ou reino de orcs que não tivesse em total sinergia com Sauron fosse os domínios do filho de Azog, o Bolg, no monte Gundabad, lá nas terras do norte, mesmo assim seu objetivo de ocupação do norte era um desejo de Sauron, e sua influência para o controle de tais domínios territoriais estava embutido, e quando podemos ver no livro o Hobbit que os orcs de Gundabad estava fazendo um conselho, para decidir se atacariam Erebor após a queda de Smaug, podemos ver como o desejo no controla das terras do norte tinha a mão de Sauron, mesmo quen não declarado, ou oficialmente falando, a meu ver, quem poderia perceber a influência dele seria Gandalf, Galadriel, Celeborn, Thranduil e o infeliz de Saruman.

    Com relação a Saruman, não foram todos os orcs que sofreram influência dele, como exemplo grande parte dos provenientes de Mordor e de outras regiões. Se não estiver eganado, antes da traição de Saruman, Sauron enviou alguns orcs de Mordor para prestarem serviço ao mago, e alguns das Montanhas das Sombras (me corrigam se estiver errado).





    Os orcs tanto, os comuns, como os Uruks se reproduzem de forma natural assim como os homens e elfos. Os uruks surgiram nos domínios de Mordor, uma raça mais forte, não sei ao certo se foi por uma "magia" de Sauron que fizeram com que essa raça surgisse, ou se fosse uma adaptação ou evolução natural dos mesmos.

    No caso dos Uruk hai, foi a mesma coisa, era uma espécia de cruzamento entre orcs e/ou uruk com homens, e a partir daí surgiu essa raça nos domínios de Isengard sendo alimentados por carne humana e adaptados a luz do dia, coisa que os outros orcs comuns não o são. Também haviam os semi-orcs que é também um resultado da mistura das raças humanas com os orcs.



    Não sei se respondi a sua pergunta claramente :mrgreen:
     
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  3. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Olha... tinha passado aqui responder o tópico e já deixar a certeza de que eu num saberia responder e sim acrescentar mais perguntas ao seu post quando me deparei com essa resposta acima!
    Sanou até as minhas dúvidas... até pq sempre achei complicado definir qquer coisa sobre orcs e urks uma vez que cada canto que se lê apresenta uma teoria cheia de incertezas.
    De qualquer forma, a não ser que alguém responda algo mais a respeito, essa resposta do Lagduf pra mim ta de bom tamanho!!!! Respondeu as minhas dúvidas pelo menos!



    Tarefa cumprida rss
     
  4. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Chefes orcs pipocaram desde a queda de Sauron na Guerra da Última Aliança. Com certeza, em algum lugar nas Montanhas Sombrias, ou nas Montanhas Cinzentas haviam chefes muito poderosos, poderosos o suficiente para até mesmo chamarem a si mesmos de rei e manter um território considerável sob seus domínios.

    Exemplos disso são Azog e Bolg. Bolg era senhor do reduto de orcs no Monte Gundabad, e arregimentava um exército considerável sob seu domínio, antes de ser morto na Batalha dos Cinco Exércitos. Azog era senhor dos orcs de Moria.

    Mas aí alguém diz: e o balrog? Mas, analisando os fatos, percebemos que o balrog é uma força um tanto quanto passiva na TM, à época da Terceira Era. Uma criatura tão poderosa poderia com certeza ter cravado seu próprio reinado sangrento na Terra-média, muito além das fronteiras de Moria. No entanto, o balrog não expandia seu território, e provavelmente não se importava tanto com o que poderíamos chamar de 'política externa'. Mas a presença de orcs de Moria na Batalha dos Cinco Exércitos indica que os chefes orcs locais tinham um certo grau de 'liberdade' em relação ao que fazer com seus exércitos. Portanto, creio que nos aspectos que mais tocavam os orcs (quem deveria ser feito capitão, quem deveria ser morto ou punido, ou se os orcs deveriam partir para uma guerra de vingança ou o que o valha) era o seu líder atual (no caso da Batalha dos Cinco Exércitos, seria obviamente algum substituto de Azog).

    Já os uruk-hai são uma história um tanto diferente. Surgiram sob a tutela de Sauron, no meio da Terceira Era, por alguma macumba medonha do Senhor do Escuro. Provavelmente essa raça mais poderosa teria produzido líderes mais formidáveis que os orcs comuns, no entanto em sua maioria não haveria espaço entre essas criaturas para o que nós chamaríamos de rei, pois elas geralmente eram subordinadas a um poder maior, que as submetia de uma maneira mais completa do que submetia os orcs comuns (Sauron ou Saruman, por exemplo, seriam o mais próximo de um rei para um Uruk-hai). Isso tudo antes da queda de Barad-dûr, obviamente. Após a derrota de Sauron, com certeza os uruk-hai sobreviventes rapidamente assenhoriariam os orcs que os cercavam, e provavelmente criariam reinos próprios, como o fez Bolg.
     
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  5. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Os orcs das Montanhas Sombrias eram, a meu ver, independentes. Não são citados Senhores do Escuro governando-os, e, a partir da conversa entre os dois orcs quando Frodo e Sam haviam penetrado Mordor, deduzo que os orcs dividiam-se em clãs e tribos diferentes, com seus próprios costumes e especialidades, e em cada clã, mesmo no mundo real, existem os governantes e governados. Mas, como não temos provas concretas de líderes políticos e sistemas políticos organizados, provavelmente líderes-maiores apareciam somente em tempos de guerra e em pilhagens a aldeias de outras raças ou tribos vizinhas, e provavelmente seriam os melhores guerreiros dos bandos. Eu sinceramente não sei porque vejo os orcs como seres organizados em um sistema tribal, mas esta idéia simplesmente não me sai da cabeça.
     
  6. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    E também hia uma passagem no SDA onde Snaga e Shagrat (se não me engano) falam em encontrar alguns orcs dispostos a abandonar Mordor e se estabelecer por conta própria.
     
  7. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um

    Lendo as respostas, fiquei meio confuso sobre a origem dos Uruk-Hai.
    Pra mim eles foram criados por Saruman em Isengard, ao menos que eu esteja errado, mas o Danilo falou que foram criados por Sauron. Fiquei perdido.

    Sobre a influêcia de Melkor ou Sauron sobre os orcs, eles são diretamente ou indiretamente influenciados pelo Senhor do Escuro, uma vez que são criação dele e neles posto um pouco de sua maldade.
     
  8. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um

    Já eu tenho uma visão diferente sobre eles serem organizados.
    Pra mim, eles vivam em grupos, não por serem organizados, mas sim para melhor caça e saques à aldeias. Um bom exemplo de falta de organização foi no SdA, quando os orcs saem no tapa discutindo se iam comer a perna do Pippin e do Merry.

    No caso dos Uruk-hai, percebe-se que eles tem um Líder sim, para guia-los segundo ordens superiores, mas, acho que eles não se respeitavam e assim, não podiam viver organizados ainda mais sobre os comandos de um chefe igual a eles.

    Na verdade nós não somos tão diferentes assim, só vivemos um pouco organizados pelas leis existentes.
     
  9. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    É interessante notar as poucas informações que temos sobre os orcs da montanha sombria antes de Sauron resurgir. Notem que Bolg reinou por 142 anos, isso é muita coisa, e o mais impressionante é que ele seja filho de Azog. Um reino, onde há um Rei e que é sucecido por seu filho. Não duvido que Bolg teve que provar (ou demostrar valor) que merecia o cargo, afinal de contas foi no reinado de seu pai que houve a primeira derrocada dos orcs de Moria.

    Falando em Moria, outro ponto que se deve levar em consideração. Durante a guerra contra os anões (Azanubizar) seu nome foi gritado com ódio por 6 anos e é impressionante saber que um rei orc não foi deposto/morto/substituído pelo seu próprio povo (em se tratando de orc) em um período tão conturbado (para eles). O próprio Tolkien se refere a Azog como cruel e cheio de astúcia.
     
  10. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    A criação dos uruk-hai por Saruman também acontece. Mas o primeiro a fazer isso foi Sauron. Esse fato sequer é mencionado no filme, mas com certeza Sauron tinha em seus exércitos mais Uruk-hai que Saruman (guardadas as devidas proporções, obviamente). Ambos, contudo, ainda usavam orcs comuns.

    Quanto a Melkor influenciar os orcs diretamente, não tenho tanta certeza. Os orcs certamente não são criação de Melkor (o Vala não poderia criar nada desde sua rebelião no Ainulindalë), e certamente foram criaturas corrompidas por ele. Quanto a Melkor ter depositado seu poder sobre a raça dos orcs, é um tanto provável, embora eu ache que eles ainda possam fazer o que bem entenderem com o poder que lhes foi dado (Melkor não era capaz de quebrar o livre arbítrio das criaturas com fëar, como é o caso com os orcs). A maior prova disso é que os orcs vivem matando uns aos outros, o que não serve de objetivo nenhum para Melkor ou Sauron ou quem quer que seja, e, portanto, se algum deles tivesse algum controle tão direto sobre os orcs, eles impediriam que os orcs se matassem.


    Na verdade, eu acho que os orcs não são tão desorganizados quanto se faz parecer. Dentro de uma tribo, há lealdades, e isso é também necessário para suas sobrevivências. Eles vivem uma vida relativamente curta, porque podem a qualquer momento serem mortos por algum motivo em especial. E se eles tiverem as graças de um orc 'maior' do que eles, então esse orc poderá os proteger de uma morte fora do tempo. Provas disso: Azog e Bolg reinaram por muito tempo, mas não foram 'depostos', como disse o Ackbar. O Grão-Orc parecia ter uma especial facilidade em dominar os orcs de suas cavernas, e, mesmo após sua morte, ao invés de ficarem discutindo quem seria o novo líder, eles saíram à cata dos assassinos do Grão-Orc, em busca de vingança.

    As palavras de Gimli, quando a Comitiva deixou as Minas de Moria:

    O capitão mencionado acima não é necessariamente o balrog; o orc que feriu Frodo no torso com a lança era um grande capitão, e foi morto por Aragorn.

    Esses exemplos sugerem que os orcs eram desorganizados como uma espécie por si só, mas eram um tanto leais para com suas próprias tribos, por uma questão de sobrevivência. Quando se vê brigas de orcs em SdA, se vê orcs de diferentes 'tribos', por assim dizer. Os orcs de Isengard matam os orcs de Mordor pela posse de Pippin e Merry. Os orcs de Minas Morgul combatem os de Cirith Ungol pelas posses dos tesouros de Frodo.
     
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  11. Nessa Ancalímon

    Nessa Ancalímon Fora com um...

    Muito boa as explicações (principalmente do Lagduf)...
    Sempre tive muitas dúvidas tbém sobre a história dos Orcs e dos Uruks...

    Agora ja está um pouco mais clara...

    Muito boa a iniciativa Aranwë...
     
  12. Excluído032

    Excluído032 Excluído a pedido

    só uma coisa q não entendi ainda
    os uruks são mais fortes q os orcs certo?Então pq Sauron não utilizou eles na Guerra na batalha de Pellenor ou no portão negro?Se eles são mais fortes porque Sauron deu todos a Saruman?
     

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