Orcs Sociais !!??

[Bagrong]

Eu dei uma olhada superficial pelo tópico e acho que ninguém ainda postou, então lá vai:

Tem um artigo bem legal que se chama "A estranha história dos orcs de Tolkien"

(Aqui em casa o artigo não abriu e eu tou com preguiça de conferir se realmente está bugado ou se é só meu PC. De qualquer forma, fica a dica.)

 

[angeloalvarenga]

Orcs organizados hehehe parece sem sentido, a não ser na guerra. Imagino como seria o cotidiano em uma comunidade Orc.
Que esportes praticariam? Um dia de trabalho? A divisão da comida? E as mulheres conversariam sobre quais assuntos? E as normas, o que é abominável para um Orc, o que um Orc é terminantemente proibido de fazer?
Curioso...

 

[Senhor_de_Gondor]

Não li o tópico desde o início, mas vou dar minha ponião sobre tal: se sua pergunta é como os orcs se organizavam socialmente, a minha resposta é que: creio eu que eles viviam numa sociedade bárbara como todos sabem, mas existia um líder entre eles, uma espécie de chefe de guerra, seja pela sua experiência ou por alguma descêndencia, mas opa, aí já entrei no assunto de como os orcs se reproduzem, isso de alguma forma eu não sei mas as mais ''altas categorias'' da raça são geradas de alguma forma que eu também não sei, os Uruk-hai são um exemplo, mas os minoritários se reproduzem de uma maneira misteriosa assim como os anões, creio que se ouver fêmeas para procriar os orcs, estas seriam subjudas sexualmente para um procriação, devido à própria barbaridade da raça, mas no geral a maioria e os mais fortes são ''gerados'' de uma maneira que eu desconheço.

 

[Aracáno Elessar]

Orcs organizados hehehe parece sem sentido, a não ser na guerra. Imagino como seria o cotidiano em uma comunidade Orc.
Que esportes praticariam? Um dia de trabalho? A divisão da comida? E as mulheres conversariam sobre quais assuntos? E as normas, o que é abominável para um Orc, o que um Orc é terminantemente proibido de fazer?
Curioso...

São organizados (a sua maneira), como já mencionei, basta ler em O Senhor dos Anéis o diálogo de Sagrat e Gorbag, onde esses discutem acerca de seus postos dentro do exército de Sauron, mas não só, das condições de vida, de "sonho", e de outros elementos típicos de qualquer sociedade "organizada".

 

[Belfalas]

São organizados (a sua maneira), como já mencionei, basta ler em O Senhor dos Anéis o diálogo de Sagrat e Gorbag, onde esses discutem acerca de seus postos dentro do exército de Sauron, mas não só, das condições de vida, de "sonho", e de outros elementos típicos de qualquer sociedade "organizada".

Shagrat você quis dizer ?

Mas é organizada ao seu modo, comparada com as raças dos Homens e Elfos, ser social não quer dizer que podem construir ou não maquinas de guerras, porque nisso, todos sabem que eles eram peritos.

 

[Aldamar]

Shagrat você quis dizer ?

Mas é organizada ao seu modo, comparada com as raças dos Homens e Elfos, ser social não quer dizer que podem construir ou não maquinas de guerras, porque nisso, todos sabem que eles eram peritos.

Acho que ele quis dizer Sagat, mas não tenho certeza...

Embora uma "sociedade" leve também em conta o nível tecnológico, leva também qualidade de vida, o poder de se organizar sob um governo de maneira justa (ou não, todos quase eram monarquias) e principalmente a habilidade de manter a unidade sem violência. Os orcs não possuíam esses atributos, portando classificaria-os como uma raça incapaz de viver em uma sociedade desenvolvida, sendo condicionados durante milhares de anos em uma sociedade estática e primitiva.

Abraços.

 

[Erion Storm eyes]

Bom então concordamos que os orcs podem SIM ter uma certa organização tribal (bárbara), e podem se virar sozinhos sem um Maia ou coisa semelhante para lhes organizar, então os Orcs podem sim no seu jeito serem seres "sociáveis"!!! Ou alguém tem um contra argumento ou mais coisas a acrescentar?????

 

[Bagrong]

Bom então concordamos que os orcs podem SIM ter uma certa organização tribal (bárbara), e podem se virar sozinhos sem um Maia ou coisa semelhante para lhes organizar, então os Orcs podem sim no seu jeito serem seres "sociáveis"!!! Ou alguém tem um contra argumento ou mais coisas a acrescentar?????

Eu acho que podiam, sim.

Veja que em "O Hobbit", os orcs das montanhas sombrias viviam organizados, sem um maia para os ajudar. E não era uma organização tribal rústica, eles haviam construído muitas coisas e tinham até um líder, o Grão-Orc. Eles, inclusive, foram descritos em "O Hobbit" como muito habilidosos:

Ora, os orcs são cruéis, malvados e perversos. Não fazem coisas bonitas, mas fazem coisas muito engenhosas. Podem cavar túneis e minas tão bem quanto qualquer um, exceto os anões mais habilidosos, quando se dão ao trabalho, embora geralmente sejam desorganizados e sujos. Martelos, machados, espadas, punhais, picaretas, tenazes, além de instrumentos de tortura, eles fazem muito bem, ou mandam outras pessoas fazerem conforme o seu padrão, prisioneiros e escravos que têm de trabalhar até morrer por falta de luz. Não é improvável que tenham inventado algumas das máquinas que desde então perturbam o mundo, especialmente os instrumentos engenhosos para matar um grande número de pessoas de uma só vez, pois sempre gostaram muitos de rodas e motores e explosões, como também de não trabalhar com as próprias mãos além do estritamente necessário; [Página 62/63 da edição de 2003]

Eu creio que os orcs podiam até ter um bom nível de organização, dependendo de sua origem, raça, etc.

 

[Belfalas]

Eu acho que podiam, sim.

Veja que em "O Hobbit", os orcs das montanhas sombrias viviam organizados, sem um maia para os ajudar. E não era uma organização tribal rústica, eles haviam construído muitas coisas e tinham até um líder, o Grão-Orc. Eles, inclusive, foram descritos em "O Hobbit" como muito habilidosos:

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Saber construir ou ter habilidade em qualquer coisa, não tem nada haver com ser social ou não, geralmente Aves de Rapina são eximias caçadoras e constroem um ninho bem organizadinho, mas no final das contas, não é tão social, vive sozinha a maior parte do tempo; chegando a conclusão que a hipótese de ter Habilidades não influencia no social dos Orcs.

 

[Bagrong]

Saber construir ou ter habilidade em qualquer coisa, não tem nada haver com ser social ou não, geralmente Aves de Rapina são eximias caçadoras e constroem um ninho bem organizadinho, mas no final das contas, não é tão social, vive sozinha a maior parte do tempo; chegando a conclusão que a hipótese de ter Habilidades não influencia no social dos Orcs.

Aves constroem e fazem coisas para si mesmas, sendo que só dependem de si e só vão trazer benefícios individuais ou, no máximo, à prole. Isso não é convivência social, de fato.

Com os orcs é totalmente diferente. Eles sabem construir e fazer coisas para o grupo e que beneficiarão a todos, inclusive no futuro. Quando Tolkien diz que eles "Podem cavar túneis e minas tão bem quanto qualquer um, exceto os anões mais habilidosos", demonstra que há convivência social. Nenhum orc construiria uma mina com túneis para viver sozinho. A convivência em grupo, com uma comunidade estruturada, demonstra complexidade.

Além disso, a simplicidade não requer ferramentas ou coisas engenhosas. Por exemplo, os grupos indígenas viviam (vivem, alguns) em casas de pau e palha, sendo que tinham instrumentos rudimentares para a caça, a coleta e a construção. Nenhuma tribo construía minas e túneis, ou tinha instrumento complexos como "Martelos, machados, espadas, punhais, picaretas, tenazes, além de instrumentos de tortura". Esses instrumentos são típicos de organizações sociais mais complexas e desenvolvidas.

É dito, também, que eles podiam ter escravos, o que indica que havia um modo de produção nada primitivo. Ninguém escraviza um povo sozinho ou com desorganização. Esses orcs com certeza tiveram que trabalhar em conjunto para dominar as pessoas e, além disso, tiveram uso para elas em sua comunidade. Isso, mais uma vez, demontra complexidade.

E, ainda na mesma citação: "sempre gostaram muitos de rodas e motores e explosões, como também de não trabalhar com as próprias mãos além do estritamente necessário". Tal tecnologia não pode ser criada do nada. Isso teria de vir de uma evolução tecnológica, do aprendizado e do trabalho conjunto.

Uma sociedade tecnologicamente evoluída, morando em locais fixos e bem estruturados, com domínio da arte da guerra não pode, jamais, ser simples, tribal. Isso tudo é marca de uma sociedade desenvolvida.

 

[Belfalas]

Aves constroem e fazem coisas para si mesmas, sendo que só dependem de si e só vão trazer benefícios individuais ou, no máximo, à prole. Isso não é convivência social, de fato.

Com os orcs é totalmente diferente. Eles sabem construir e fazer coisas para o grupo e que beneficiarão a todos, inclusive no futuro. Quando Tolkien diz que eles "Podem cavar túneis e minas tão bem quanto qualquer um, exceto os anões mais habilidosos", demonstra que há convivência social. Nenhum orc construiria uma mina com túneis para viver sozinho. A convivência em grupo, com uma comunidade estruturada, demonstra complexidade.

Além disso, a simplicidade não requer ferramentas ou coisas engenhosas. Por exemplo, os grupos indígenas viviam (vivem, alguns) em casas de pau e palha, sendo que tinham instrumentos rudimentares para a caça, a coleta e a construção. Nenhuma tribo construía minas e túneis, ou tinha instrumento complexos como "Martelos, machados, espadas, punhais, picaretas, tenazes, além de instrumentos de tortura". Esses instrumentos são típicos de organizações sociais mais complexas e desenvolvidas.

É dito, também, que eles podiam ter escravos, o que indica que havia um modo de produção nada primitivo. Ninguém escraviza um povo sozinho ou com desorganização. Esses orcs com certeza tiveram que trabalhar em conjunto para dominar as pessoas e, além disso, tiveram uso para elas em sua comunidade. Isso, mais uma vez, demontra complexidade.

E, ainda na mesma citação: "sempre gostaram muitos de rodas e motores e explosões, como também de não trabalhar com as próprias mãos além do estritamente necessário". Tal tecnologia não pode ser criada do nada. Isso teria de vir de uma evolução tecnológica, do aprendizado e do trabalho conjunto.

Uma sociedade tecnologicamente evoluída, morando em locais fixos e bem estruturados, com domínio da arte da guerra não pode, jamais, ser simples, tribal. Isso tudo é marca de uma sociedade desenvolvida.

E Bem rústica, a conclusão que fica é que eles são apenas sociais quando nescessario ou subjulgados, ja que é raro a voluntariedade de ajudar o "amigo" Orc. A todo momento eles formavam rebeliões, traições, fugas, e tudo estas coisas do tipo. Uma boa sociedade nunca trairia o seu Rei/Imperador/Soberano. Ta mais do que provado que eles construiam bem, mas sem duvida de certeza, estes conhecimentos são de outros povos.

 

[Bagrong]

E Bem rústica, a conclusão que fica é que eles são apenas sociais quando nescessario ou subjulgados, ja que é raro a voluntariedade de ajudar o "amigo" Orc. A todo momento eles formavam rebeliões, traições, fugas, e tudo estas coisas do tipo. Uma boa sociedade nunca trairia o seu Rei/Imperador/Soberano. Ta mais do que provado que eles construiam bem, mas sem duvida de certeza, estes conhecimentos são de outros povos.

Uma boa sociedade não trairia seu rei? Estão somos todos bárbaros e tribais, porque quase todos os soberanos humanos foram depostos, traídos ou assassinados?

Ou vivemos numa tribo porque há violência bruta e sem razão entre os própios homens?

Não, nada disso. Violência, fidelidade e fradernidade não definem quão complexas são as relações sociais. Esses conceitos são características das sociedades "do bem" (no caso da violência, a ausência dela), mas não são imprescindíveis para o convívio social. Um monte de gente pode viver numa sociedade megadesenvolvida sem, contudo, serem amiguinhos.

Os orcs matavam uns aos outros, brigavam um monte, se rebelavam, mudavam de idéia. Isso tudo, entretanto, não torna eles tribais, muito menos rústicos. Só os faz violentos. (Repito que tal violência pode ser vista, por exemplo, entre os humanos "reais" e entre os humanos "do mal" na ficção de Tolkien)

"E os conhecimentos não são de outros povos. Está dito: "Não fazem coisas bonitas, mas fazem coisas muito engenhosas (...) [instumentos] eles fazem muito bem, ou mandam outras pessoas fazerem conforme o seu padrão (...) Não é improvável que tenham inventado algumas das máquinas que desde então perturbam o mundo, especialmente os instrumentos engenhosos para (...) "

Veja: eles tinham seu própio conhecimento, seus própios padrões e inventavam suas coisas, muitas das quais, engenhosas.

Os orcs viviam com violência, descaso e até desorganização. Isso não faz a sociedade deles rústica, nem menos complexa.

 

[Erion Storm eyes]

Então poderiam eles viver em pequenas comunidades anarquistas!?!?!?

 

[Belfalas]

Eu nunca disse que nossa sociedade é boa
Mas peguemos exemplos da casa de Rohan, que sempre foi leal ao seu Rei
e depende muito do seu ponto de vista de "complexo", pra mim eles não tinham complexidade alguma, era: " O Forte lidera, os fracos perecem "

 

[Bagrong]

Então poderiam eles viver em pequenas comunidades anarquistas!?!?!?

Anarquista é, por definição, sem governo. Os orcs tinham o grão-orcs ou um maia/vala para controlá-los e eles obedeciam esse governo. Mais de uma vez, aliás, eles vingaram a morte de um líder.

Orcs são organizados e violentos.


Edit:

Eu nunca disse que nossa sociedade é boa
Mas peguemos exemplos da casa de Rohan, que sempre foi leal ao seu Rei
e depende muito do seu ponto de vista de "complexo", pra mim eles não tinham complexidade alguma, era: " O Forte lidera, os fracos perecem "

Rohan era fiel, fato. Mas não confunda bondade com organização.

Os orcs não eram liderados pelos mais fortes. Por exemplo, quando morreu o líder Azog, ele foi sucedido por seu filho, Bolg. Isso é sucessão hereditária, um conceito nada primitivo e nem um pouco relacionado com a lei do mais forte.

 

[Belfalas]

Anarquista é, por definição, sem governo. Os orcs tinham o grão-orcs ou um maia/vala para controlá-los e eles obedeciam esse governo. Mais de uma vez, aliás, eles vingaram a morte de um líder.

Orcs são organizados e violentos.

A Sua Casta social é beeeeeeeeeeeem Rústica
a organização militar então, é tão previsivel....

"Ta Belfalas, mas o que faziam eles ganharem algumas batalhas ?"

É o que eu chamo de fator "F.E.A.R"
Medo é uma das principais táticas de guerra, vide os Soldados de Gondor
no cerco de Minas-Tirith, ainda davam para segurar o primeiro portão por um tempo, mas o medo foi tanto que recuaram para o segundo.

 

[Bagrong]

A Sua Casta social é beeeeeeeeeeeem Rústica
a organização militar então, é tão previsivel....

"Ta Belfalas, mas o que faziam eles ganharem algumas batalhas ?"

É o que eu chamo de fator "F.E.A.R"
Medo é uma das principais táticas de guerra, vide os Soldados de Gondor
no cerco de Minas-Tirith, ainda davam para segurar o primeiro portão por um tempo, mas o medo foi tanto que recuaram para o segundo.

Orcs eram bem organizados para a guerra. Por exemplo, os anões demoraram sete anos para os derrotarem na Guerra dos Anões e Orcs. É claro que eles não eram tão organizados quanto os homens e elfos, mas o conceito de sociedade não é comparativo. Ou existe uma organização social, ou não exite.

E medo não é a única coisa que os faz vencer guerras, nem de longe. Você realmente acha que os grandes guerreiros élficos, anões ou homens iam ficar com medinho dos orcs? Não. Eles podiam assustar os amadores, no máximo. Um exército eruhin jamais se deixaria vencer só pelo mendo de um orc.

 

[Aracáno Elessar]

Exato, como bem colocado, eles possuem sim uma ordem social.
E ao dizer ordem social estamos evocando todos os preceitos de uma sociedade "humana", não necessariamente (e então teríamos novamente de conceituar) civilizada. O fato é que, como citou Bagrong, eram organizados, mas não só, havia uma liderança, exército, e mais alguns fatores típicos de uma organização social não tão primitiva.

Ah, e Belf, era Shagrat, eu postei em mais alguns tópicos falando sobre isso, foi só uma grafia errônea.