Prime Nazgûl
Usuário
Maglor disse:
O erro do Sauron foi mandar os nazgûl para a batalha de Pelenor sabendo q um hobbit estava com o anel, não fazê-lo.
E a tatica "jogar-os-mortais-contra-os-valar-e-matar-todos-eles" foi ótima tb.
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O Poder Escuro e a Fonte das Trevas
- Criador do tópico Ka Bral o Negro
- Data de Criação
O erro do Sauron foi mandar os nazgûl para a batalha de Pelenor sabendo q um hobbit estava com o anel, não fazê-lo.
E a tatica "jogar-os-mortais-contra-os-valar-e-matar-todos-eles" foi ótima tb.
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Cara, Sauron viu o Pippin no palantír de Orthanc, ele achava que o Anel tinha ido pra Minas Tirith... esse é um dos lances que eu mais gosto. A princípio foi uma grande besteira que ele fez, só que no fim aquela olhada no palantír foi crucial pro desfecho da história. A atenção estava toda na guerra contra Gondor mesmo.
£O®d S@u®oN
Usuário
Maglor disse:
Agora, mudando completamente de assunto. Lendo isso eu me lembrei de uma das minhas partes preferidas do livro.
A parte que o Gandalf explica pro Aragorn, Legolas e Gimli que o Sauron não tem em mente que existe a possibilidade de alguém destruir o Anel e não querer usá-lo contra o Senhor do Escuro e tomar seu lugar.
Vai dizer que não é legal.
Ka Bral o Negro
Tchokwe Pós-Moderno
....
Mestre Maglor utilizou bons argumentos
Ainda sim, considero errada a estratégia de Sauron
Não acho que ele poderia ter sido destruído ao final da Segunda Era
Sauron teria perdurado por muito tempo, mesmo sem o Anel
Não se explica muito bem como foi a luta entre Gil Galad, Elendil e Sauron
Sauron teria escapado como fez na luta contra Huan
E se não fosse pelo Anel ele teria coberto a Terra com uma segunda Escuridão
Voltando à realidade do anel, concordo com o fato decisivo de Pippin ter-se revelado a Sauron e confundido assim o Grande Maia
Voltando ao Vazio
O Vazio é a Não-Existência
Acho que existia Eru
O que não existia era o Vazio
Passou a existir os Ainur e em seguida Arda
Mas o Vazio estava lá
Ou nào estava, já que não existia
Voltando a Melkor
Embora Mestre Maglor tenha utilizado argumentos convincentes para demonstrar a inteligência de Melkor a fazer de Arda seu "Grande Anel", não vejo dessa maneira
Dispersar o seu poder entre seus subordianos na verdade não foi NEM UM POUCO inteligente
Muito mais sábio seria se Melkor conseguisse atrair para seu lado servos que lhe fossem fiés, utilizando seu grande carisma e sua majestade de Vala de outrora
Poderia ter atraído para seu serviço servos que lhe fossem fiés DE vERDADE, pq assim desejavam, pq acreditava no ponto de vista do Grande Vala
Aí teríamos uma luta "do bem contra o mal" MUITO MAIS INTERESSANTE
Pois de um lado estariam os "bons"
E do outro lado os "maus"... mas poderíamos mesmo chamá-los de maus? Pois os "bons" fazem o "bem" ou pq sabem que o que fazem é "bom e correto" ou pq fazem aquilo que consideram "correto"
Mas os "maus" nesse contexto TAMBÉM fariam aquilo que considerariam "correto", o "bom e correto"
Da mesmíssima forma que os "bons"
Seria uma questão de pontos de vista diferentes
E nesse caso, que estaria então "errado"?
No entanto, voltando à cruel realidade...
Melkor foi pouco inteligente por preferir a força bruta, a fanfarronice e tirania para dominar seus servos pelo medo
Com certeza a maioria de seus servos os odiava, especialmente os orcs, e todas as outras ciraturas infelizes por ele deturpadas, que com certeza culpavam seu odioso mestre pela sua desgraça
Mas o obedeciam por nutrir por ele um medo maior do que qualquer outra coisa que na Terra existia
E tb pq ele lhes imbuíu um desejo de morte e matança, fazendo assim com que seus servos odiassem com todas as forças os "bons"
E assim gostou seu poder, desnecessariamente
No final, tanto Melkor como Sauron não foram nem um pouco inteligentes, e esse é a minha opinião
Mestre Maglor utilizou bons argumentos
Ainda sim, considero errada a estratégia de Sauron
Não acho que ele poderia ter sido destruído ao final da Segunda Era
Sauron teria perdurado por muito tempo, mesmo sem o Anel
Não se explica muito bem como foi a luta entre Gil Galad, Elendil e Sauron
Sauron teria escapado como fez na luta contra Huan
E se não fosse pelo Anel ele teria coberto a Terra com uma segunda Escuridão
Voltando à realidade do anel, concordo com o fato decisivo de Pippin ter-se revelado a Sauron e confundido assim o Grande Maia
Voltando ao Vazio
O Vazio é a Não-Existência
Acho que existia Eru
O que não existia era o Vazio
Passou a existir os Ainur e em seguida Arda
Mas o Vazio estava lá
Ou nào estava, já que não existia
Voltando a Melkor
Embora Mestre Maglor tenha utilizado argumentos convincentes para demonstrar a inteligência de Melkor a fazer de Arda seu "Grande Anel", não vejo dessa maneira
Dispersar o seu poder entre seus subordianos na verdade não foi NEM UM POUCO inteligente
Muito mais sábio seria se Melkor conseguisse atrair para seu lado servos que lhe fossem fiés, utilizando seu grande carisma e sua majestade de Vala de outrora
Poderia ter atraído para seu serviço servos que lhe fossem fiés DE vERDADE, pq assim desejavam, pq acreditava no ponto de vista do Grande Vala
Aí teríamos uma luta "do bem contra o mal" MUITO MAIS INTERESSANTE
Pois de um lado estariam os "bons"
E do outro lado os "maus"... mas poderíamos mesmo chamá-los de maus? Pois os "bons" fazem o "bem" ou pq sabem que o que fazem é "bom e correto" ou pq fazem aquilo que consideram "correto"
Mas os "maus" nesse contexto TAMBÉM fariam aquilo que considerariam "correto", o "bom e correto"
Da mesmíssima forma que os "bons"
Seria uma questão de pontos de vista diferentes
E nesse caso, que estaria então "errado"?
No entanto, voltando à cruel realidade...
Melkor foi pouco inteligente por preferir a força bruta, a fanfarronice e tirania para dominar seus servos pelo medo
Com certeza a maioria de seus servos os odiava, especialmente os orcs, e todas as outras ciraturas infelizes por ele deturpadas, que com certeza culpavam seu odioso mestre pela sua desgraça
Mas o obedeciam por nutrir por ele um medo maior do que qualquer outra coisa que na Terra existia
E tb pq ele lhes imbuíu um desejo de morte e matança, fazendo assim com que seus servos odiassem com todas as forças os "bons"
E assim gostou seu poder, desnecessariamente
No final, tanto Melkor como Sauron não foram nem um pouco inteligentes, e esse é a minha opinião
Vilya
Pai curuja, marido apaixonado
Maglor disse:Vilya, o Elrond Meio-Elfo que ele falava era o membro deo forum, não o personagem...
Bom, de qualquer forma serviu para eu deixar claro no que vou basear minha linha de raciocínio.
Não concordo neste ponto, pois o que não existe é o nada. O Vazio é um lugar que Eru criou e uma das poucas que foi mensionado foi ao final da Guerra da Ira, pois foi lá que Melkor foi "exilado".Ka Bral o Negro disse:
O Vazio estava lá desde o momento em que Eru o criou. O que não existia não era o Vazio mas sim o nada.Ka Bral o Negro disse:
Na minha opinião existe uma grande diferença entre o Vazio e vazio. O Vazio é um "lugar" criado por Eru já o vazio é qualquer lugar que não tenha nada, se o último existe ou não é outra discussão. O Nada também é bem diferente do nada. O Nada, é assim como o Vazio, uma criação de Eru, já o nada é o que não existe. Friso aqui, é o que não existe e não o que ainda não existe, não é a partir dele que Eru cria, pois eru cria a partir de si mesmo e o que o diferencia é que ele não se enfraquece ao criar.
Portanto, na minha opinião, ao falarmos de qualquer coisa que exista estamos falando ou de Eru ou de uma criação sua. Falar sobre o Vazio ou sobre o Nada é mencionar uma parte do que Eru criou e tentar ver antagonismo entre Ilúvatar e a sua criação é forçar muito a barra.
Já especular a respeito do nada ou tentar ver no nada algo ao que Eru se opõe é contraditório, pois nada é o que não existe. Dizer que Eru se opõe ao inexistente, poéticamente falando, pode até ser uma metáfora interessante, mas para mim não faz o menor sentido (portanto se alguém puder me explicar o que significa se opor ao que não existe, eu ficaria agradecido
)Vilya,
Opor-se, no sentido de ser o contrário.
Essa questão de Eru opor-se ao vazio parte de uma premissa com a qual você não concorda.
Pra mim, vazio, trevas, nada e O nada são a mesma coisa, ou seja: tudo o que não é.
Nesse sentido, o vazio não existe, e portanto não foi criado, nem por Eru, nem por ninguém.
Mas como Ilúvatar é O Criador, tudo o que cria se contrapõe (contrasta) com o vazio.
Isso é bem maniqueísta. Nem todo mundo concorda com essas idéias...
Obs: Como o Maglor vem dizendo, o Vazio não é necessariamente igual ao Mal.
...
Opor-se, no sentido de ser o contrário.
Essa questão de Eru opor-se ao vazio parte de uma premissa com a qual você não concorda.
Pra mim, vazio, trevas, nada e O nada são a mesma coisa, ou seja: tudo o que não é.
Nesse sentido, o vazio não existe, e portanto não foi criado, nem por Eru, nem por ninguém.
Mas como Ilúvatar é O Criador, tudo o que cria se contrapõe (contrasta) com o vazio.
Isso é bem maniqueísta. Nem todo mundo concorda com essas idéias...
Obs: Como o Maglor vem dizendo, o Vazio não é necessariamente igual ao Mal.
...Vilya,
Cara, que boa pergunta!
Eu nem deveria estar fazendo isso agora (segunda-feira, 13:23h), mas fui reler uns trechos do Ainulindalë para tentar encontrar uma resposta. Veja as coisas que eu encontrei:
Em primeiro lugar, parece que a oposição entre o Vazio e Eru não representa um fardo para Ilúvatar. Ele cria por prazer, e não porque deteste ou tema o vazio.
Se alguém se incomoda com o Vazio, este alguém seria Melkor. Mas ao vagar pelo vazio, na ânsia de encontrar lá a Chama Imperecível, acabou concebendo pensamentos próprios, o que acabou sendo a causa de toda a dissonância.
Assim, propendo a acreditar que tal oposição entre Ilúvatar e o Vazio, a que tenho me referido, não tenha a natureza de um fardo, mas simplesmente (como você bem percebeu, antes de mim ) a constatação do contraste entre o ser e o não ser.
Estou tentando imaginar Eru como um pintor, que cria por que isso lhe faz bem; e não porque odeie ou lhe atormentem as telas em branco.
Cara, que boa pergunta!
Eu nem deveria estar fazendo isso agora (segunda-feira, 13:23h), mas fui reler uns trechos do Ainulindalë para tentar encontrar uma resposta. Veja as coisas que eu encontrei:
Em primeiro lugar, parece que a oposição entre o Vazio e Eru não representa um fardo para Ilúvatar. Ele cria por prazer, e não porque deteste ou tema o vazio.
Se alguém se incomoda com o Vazio, este alguém seria Melkor. Mas ao vagar pelo vazio, na ânsia de encontrar lá a Chama Imperecível, acabou concebendo pensamentos próprios, o que acabou sendo a causa de toda a dissonância.
Assim, propendo a acreditar que tal oposição entre Ilúvatar e o Vazio, a que tenho me referido, não tenha a natureza de um fardo, mas simplesmente (como você bem percebeu, antes de mim
) a constatação do contraste entre o ser e o não ser.Estou tentando imaginar Eru como um pintor, que cria por que isso lhe faz bem; e não porque odeie ou lhe atormentem as telas em branco.
Vilya
Pai curuja, marido apaixonado
Bom, então independente do que venho chamando de vazio, nada, Vazio, Nada ou qualquer outra referência a vacuidade ou inexistência, estou totalmente de acordo com o ponto fundamental: Eru Ilúvatar criava por prazer e de modo algum o inexistente lhe era um fardo, nem peso e nem mesmo incômodo.
Falta-nos chegar a um outro ponto fundamental: de onde o mal provém.
Eu tenho uma opinião quase formada a respeito, mas vou me reservar o direito de postá-la amanhã
Falta-nos chegar a um outro ponto fundamental: de onde o mal provém.
Eu tenho uma opinião quase formada a respeito, mas vou me reservar o direito de postá-la amanhã
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Na minha opinião o mal é um ponto de vista.
Vilya,
Estou ansioso para conhecer a sua opinião.
Provavelmente terei que repensar o que escrevo agora, pois você já conseguiu me fazer entender a importância das letras maiúsculas...
O mal provém do desespero (falta de fé).
Explico: sempre que algum personagem vacilou em sua fé na capacidade dos Valar ou de Eru, inclinou-se para o mal. Cite-se o exemplo de Fëanor, que não confiou na capacidade dos Valar em enfrentar Melkor; cite-se Denethor, que perdeu a fé e entrou em desespero; cite-se Melkor, que não confiou na capacidade de Eru de preencher o vazio...
A fé de um personagem parece depender de sua sabedoria: quem sabe mais tem mais razões para confiar; quem sabe menos tem menos razões para ter fé. Mas quando alguém muito sábio perde a fé e entra em desespero, torna-se capaz de praticar o mal de maneira muito intensa.
A Escuridão (e suas decorrências: sombra, trevas, etc.) pode ser usada para diminuir a fé de um personagem, e a Luz (a Chama Imperecível e suas decorrências: luz, amor, etc...) para aumentá-la.
Quanto mais inspiradas pela Luz as coisas ficam, mais fácil é para os personagens serem firmes em sua fé. Quanto mais a Escuridão se projete sobre o que eles sabem, menos confiança eles terão, e mais propensos eles estarão para incidirem no mal, desviando-se.
Melkor tinha MUITA sabedoria. Mas acabou se desesperando ao se expor DEMAIS à Escuridão, enquando procurava pela Luz nos espaços vazios. Ele perdeu a fé e tornou-se MUITO mal.
Sua sabedoria foi obscurecida pelas trevas (que só ele viu tanto) e a partir desse ponto, ele via mais o que não-era do que o que era, e se desesperou (mais ou menos como quem olha para um copo com água pela metade e presta mais atenção ao fato de estar meio vazio do que ao fato de estar meio cheio).
Então, em todos os seus atos ele passou a levar em consideração o não-ser, as trevas, a Escuridão, e... duvidando que Eru fosse mais poderoso que o Vazio, aliou-se a este... e às trevas recorreu principalmente em todos os atos malignos em Arda...
Melkor estava errado, pois o Vazio não é um fardo para Eru e nem pode contrapor-se a ele num sentido mais palpável do que a constatação da diferença entre o ser e o não ser. Mas quando a Luz é vista pela perspectiva de quem conhece o seu oposto (a Escuridão), parece ser mais relevante o que não está iluminado do que o que está. Isso é o mal.
Nesse sentido é que a Escuridão é feita de maldade, a partir da luz. (O trecho a seguir é a descrição da escuridão que se abateu sobre o Mundo quando Melkor destruiu as Árvores com a ajuda de Ungoliant):
O mal é um meio de converter a luz em Escuridão. É um meio de fazer coisas boas parecerem ruins. O mal vem da desesperança e a desesperança nasce em quem olha mais para a Escuridão e o Vazio, do que para a Luz e o Mundo que É, até o ponto de fraquejar na fé.
:arrow: Um último exemplo: a morte dos homens é uma coisa boa, é um dom, mas Melkor projetou sombras sobre isso e (maldosamente) conseguiu fazer parecer que isso era ruim.
:arrow: Às vezes, alguém que fala muito pouco tem realmente muito a dizer... O que o Elrond Meio-elfo disse me parece agora terrivelmente preciso.
Estou ansioso para conhecer a sua opinião.
Provavelmente terei que repensar o que escrevo agora, pois você já conseguiu me fazer entender a importância das letras maiúsculas...
O mal provém do desespero (falta de fé).
Explico: sempre que algum personagem vacilou em sua fé na capacidade dos Valar ou de Eru, inclinou-se para o mal. Cite-se o exemplo de Fëanor, que não confiou na capacidade dos Valar em enfrentar Melkor; cite-se Denethor, que perdeu a fé e entrou em desespero; cite-se Melkor, que não confiou na capacidade de Eru de preencher o vazio...
A fé de um personagem parece depender de sua sabedoria: quem sabe mais tem mais razões para confiar; quem sabe menos tem menos razões para ter fé. Mas quando alguém muito sábio perde a fé e entra em desespero, torna-se capaz de praticar o mal de maneira muito intensa.
A Escuridão (e suas decorrências: sombra, trevas, etc.) pode ser usada para diminuir a fé de um personagem, e a Luz (a Chama Imperecível e suas decorrências: luz, amor, etc...) para aumentá-la.
Quanto mais inspiradas pela Luz as coisas ficam, mais fácil é para os personagens serem firmes em sua fé. Quanto mais a Escuridão se projete sobre o que eles sabem, menos confiança eles terão, e mais propensos eles estarão para incidirem no mal, desviando-se.
Melkor tinha MUITA sabedoria. Mas acabou se desesperando ao se expor DEMAIS à Escuridão, enquando procurava pela Luz nos espaços vazios. Ele perdeu a fé e tornou-se MUITO mal.
Sua sabedoria foi obscurecida pelas trevas (que só ele viu tanto) e a partir desse ponto, ele via mais o que não-era do que o que era, e se desesperou (mais ou menos como quem olha para um copo com água pela metade e presta mais atenção ao fato de estar meio vazio do que ao fato de estar meio cheio).
Então, em todos os seus atos ele passou a levar em consideração o não-ser, as trevas, a Escuridão, e... duvidando que Eru fosse mais poderoso que o Vazio, aliou-se a este... e às trevas recorreu principalmente em todos os atos malignos em Arda...
Melkor estava errado, pois o Vazio não é um fardo para Eru e nem pode contrapor-se a ele num sentido mais palpável do que a constatação da diferença entre o ser e o não ser. Mas quando a Luz é vista pela perspectiva de quem conhece o seu oposto (a Escuridão), parece ser mais relevante o que não está iluminado do que o que está. Isso é o mal.
Nesse sentido é que a Escuridão é feita de maldade, a partir da luz. (O trecho a seguir é a descrição da escuridão que se abateu sobre o Mundo quando Melkor destruiu as Árvores com a ajuda de Ungoliant):
O mal é um meio de converter a luz em Escuridão. É um meio de fazer coisas boas parecerem ruins. O mal vem da desesperança e a desesperança nasce em quem olha mais para a Escuridão e o Vazio, do que para a Luz e o Mundo que É, até o ponto de fraquejar na fé.
:arrow: Um último exemplo: a morte dos homens é uma coisa boa, é um dom, mas Melkor projetou sombras sobre isso e (maldosamente) conseguiu fazer parecer que isso era ruim.
:arrow: Às vezes, alguém que fala muito pouco tem realmente muito a dizer... O que o Elrond Meio-elfo disse me parece agora terrivelmente preciso.
Vilya
Pai curuja, marido apaixonado
Concordo plenamente. Então antes de começarmos a debater e a especular temos que fixar as idéias, ou seja, determinar qual vai ser o ponto de vista que usaremos como referência.Elrond Meio-Elfo disse:
Na minha opinião o melhor ponto de vista é o de Tolkien. Não há dúvida que ele determinou que o bem está representado pela vontade de Eru e de que o mal está representado por afastar-se dela.
Disse-lhes então Ilúvatar: - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus póprios pensamentos e recursos, se assim o desejar. Eu porém me sentarei para escutar; e ma alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia.
De acordo?
Olwë disse:
Talvez vc é consiga me fazer pensar e mudar minha opinião depois do que escreveu.O trecho do Ainulindalë que citei caracteriza três pontos fundamentais:
A vontade de Eru ("A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica.");
O livre arbírio ("E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus póprios pensamentos e recursos, se assim o desejar.");
A oniciência ("Eu porém me sentarei para escutar; e ma alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia.") pois antes mesmo dos Ainur começarem a trabalhar no tema ele já sabia do resultado.
Bom, vamos ao ponto principal da discussão que propus: De onde o mal provém?
Tendo em vista que que a vontade de Eru (pelo menos para os Ainur) estava clara e explícita, o que levaria alguém a praticar o mal, ou seja, o que levaria um dos Ainur a se afastar do tema proposto ? A única resposta (na minha opinião) é o livre arbítrio.
Os Valar foram os primeiros a serem criados, só estiveram expostos uns aos outros e a Eru, não podemos procurar justificativas no meio que os corrompessem e a única forma de se afastarem do tema era por opção. portanto, entre os Ainur, o mal proveio da escolha pessoal.
Claro que depois que Melkor decidiu se afastar do tema, com seu imenso poder, tratou de influenciar e corromper outros seres e esses são os menores culpados de se desviarem.
Mas existiram aqueles que mesmo não sendo diretamente influenciados, ou até mesmo repudiando o que Melkor propunha, ainda assim se desviaram da vontade de Eru e da mesma forma devem ser enquadrados como maus.
Mas no final dos tempos inclusive o mal entrará em consonância com a Música de Eru.
- Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizeram. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim a sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.
Não quero com isso dizer que o caminho do mal também é certo, tampouco justificar os que por ele se enveredaram, quero é ressaltar que Eru não criou o mal, mas previu seu surgimento e já estava com tudo planejado. Na verdade esta última citação mostra que cada ser é um predestinado.
Tilion
Administrador
Quanto às letras maiúsculas e minúsculas: o Vazio foi criado por Eru. O vazio... é autoexplicativo no sentido mais gramatical da palavra.
Eru criou Eä; o Vazio, porém, está fora de Eä; as regiões fora de Arda são vazios (= o Espaço, ou seja, a manifestação física de Eä).
Isso é um assunto complicado, e não estou com vontade de elaborar nada mais do que isso aqui, nem agora nem depois, principalmente porque TODOS esses assuntos de Criação, Vazio, Eä, etc, são tratados em um ensaio de Tolkien no HoMe 10: Morgoth's Ring ("Notes on motives in the Silmarillion").
Lamento por quem possua o livro, mas não estou com vontade de digitar o que é dito lá aqui.
Eru criou Eä; o Vazio, porém, está fora de Eä; as regiões fora de Arda são vazios (= o Espaço, ou seja, a manifestação física de Eä).
Isso é um assunto complicado, e não estou com vontade de elaborar nada mais do que isso aqui, nem agora nem depois, principalmente porque TODOS esses assuntos de Criação, Vazio, Eä, etc, são tratados em um ensaio de Tolkien no HoMe 10: Morgoth's Ring ("Notes on motives in the Silmarillion").
Lamento por quem possua o livro, mas não estou com vontade de digitar o que é dito lá aqui.
Tilion, francamente... Nós, tolos, tateando no escuro e você vem aqui só pra dizer que, embora pudesse, não vai nos dar uma luz?
Esse negócio de o Vazio ter sido criado por Eru estilhaça a minha linha de raciocíneo, mas não me leva a nenhum outro lugar. Fiquei perdido. Não falo mais nada sobre esses termos com letra maiúscula antes de ler esse ensaio.
Vilya,
Conforme você propõe, o lívre arbítrio é a única fonte possível do mal. O bem viria de Eru Ilúvatar.
Mas se os Valar podiam escolher entre serem bons ou maus, os que eram bons escolhiam ser bons!
Isso deixa claro que, se a fonte remota (mediata) do bem era Ilúvatar, a fonte próxima (imediata) do bem era o lívre arbítrio.
Se bem e mal provém (imediatamente) do livre arbítrio e Melkor tem livre arbítrio, poderia tanto ser bom como mau.
Posso concordar que o livre arbítrio seja a causa imediata (próxima) do mau. Mas, assim como o bem tem uma causa mediata (remota), que é Ilúvatar, o mau também deve ter uma.
Suspeito que o lívre arbítrio seja uma condição necessária para alguém ser mau; mas não suficiente.
Não basta o livre arbítrio para ser mau, pois Manwë e Melkor foram criados iguais no pensamento de Ilúvatar, e no entanto, só um deles tornou-se maligno:
Nesse caso, devemos investigar o que aconteceu somente com Melkor, de modo a torná-lo diferente de Manwë. Pois se ambos tinham livre arbítrio e um tornou-se mau e o outro permaneceu bom, a causa remota (mediata) do mal é algo que aconteceu a Melkor, mas não a Manwë.
Disso eu discordo...
Os Valar estiveram expostos uns aos outros, e também ao Vazio. Melkor, por muito tempo, perambulou sozinho pelo Vazio à procura da Luz (o que não aconteceu a Manwë, que vivia na companhia de Varda), e isso despertou-lhe pensamentos próprios (diferentes dos de Eru), que foram a origem de toda a dissonância.
É por isso que levantei a possibilidade de Melkor ter se tornado mau por excessiva exposição ao Vazio, ao qual ele (Melkor) recorreu em todos os seus atos malignos, posteriormente.
A excessiva exposição ao Vazio abalou a fé de Melkor em Ilúvatar. Desesperado, Melkor teve a visão obscurecida e passou a olhar as coisas por outra perspectiva: o mal (que, segundo concordamos, é apenas um ponto de vista).
:arrow: :arrow: Droga! Preciso parar de escrever posts gigantes! :arrow: :arrow:
Esse negócio de o Vazio ter sido criado por Eru estilhaça a minha linha de raciocíneo, mas não me leva a nenhum outro lugar. Fiquei perdido. Não falo mais nada sobre esses termos com letra maiúscula antes de ler esse ensaio.
Vilya,
Conforme você propõe, o lívre arbítrio é a única fonte possível do mal. O bem viria de Eru Ilúvatar.
Mas se os Valar podiam escolher entre serem bons ou maus, os que eram bons escolhiam ser bons!
Isso deixa claro que, se a fonte remota (mediata) do bem era Ilúvatar, a fonte próxima (imediata) do bem era o lívre arbítrio.
Se bem e mal provém (imediatamente) do livre arbítrio e Melkor tem livre arbítrio, poderia tanto ser bom como mau.
Posso concordar que o livre arbítrio seja a causa imediata (próxima) do mau. Mas, assim como o bem tem uma causa mediata (remota), que é Ilúvatar, o mau também deve ter uma.
Suspeito que o lívre arbítrio seja uma condição necessária para alguém ser mau; mas não suficiente.
Não basta o livre arbítrio para ser mau, pois Manwë e Melkor foram criados iguais no pensamento de Ilúvatar, e no entanto, só um deles tornou-se maligno:
Nesse caso, devemos investigar o que aconteceu somente com Melkor, de modo a torná-lo diferente de Manwë. Pois se ambos tinham livre arbítrio e um tornou-se mau e o outro permaneceu bom, a causa remota (mediata) do mal é algo que aconteceu a Melkor, mas não a Manwë.
Vilya disse:
Disso eu discordo...
Os Valar estiveram expostos uns aos outros, e também ao Vazio. Melkor, por muito tempo, perambulou sozinho pelo Vazio à procura da Luz (o que não aconteceu a Manwë, que vivia na companhia de Varda), e isso despertou-lhe pensamentos próprios (diferentes dos de Eru), que foram a origem de toda a dissonância.
É por isso que levantei a possibilidade de Melkor ter se tornado mau por excessiva exposição ao Vazio, ao qual ele (Melkor) recorreu em todos os seus atos malignos, posteriormente.
A excessiva exposição ao Vazio abalou a fé de Melkor em Ilúvatar. Desesperado, Melkor teve a visão obscurecida e passou a olhar as coisas por outra perspectiva: o mal (que, segundo concordamos, é apenas um ponto de vista).
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Tilion
Administrador
Bom, atendendo a pedidos encarecidos do Vilya 
D), vou comentar isso aqui.
Isso resume tudo. O que causa a confusão no pessoal é que, uma vez que Eru criou Eä, o mundo do É, parece que ele o fez em oposição ao Vazio. Acontece que ele também criou o Vazio.
Existe um fato que sempre é bom lembrar: Eru = Deus cristão; logo, ele é o criador de TUDO, sem exceção. Sim, pode ser interessante discutir os aspectos físicos da criação, mas lembrem-se que a criação em Tolkien é puramente metafísica, então tudo tem que ser olhado por este prisma para fazer algum sentido.
A confusão também vem de uma possível pergunta: "mas se ele criou o Mundo que É, por que criaria o 'Mundo que Não É' (o Vazio)?"
Resposta: não há como sabermos. Que mortal tem noção dos planos divinos? Mas isso não quer dizer que ele não poderia criar tal coisa. Afinal, ele pode tudo (literalmente).
Na concepção de Eru, nada é aleatório e gratuito: para alguma coisa o Vazio vai servir no seu "plano derradeiro" (e já serve momentaneamente, como prisão para Morgoth).
Quanto à Fëanor, ele não inclinou-se para o mal, pelo simples fato que nenhum elfo é "mau": o fato de causar "más" ações (como a negação em ceder as Silmarils e o Fratricídio de Alqualondë), não o tornam "mau" nem "inclinado" a isso.
Já comentei há algum tempo sobre Fëanor e suas ações em um post aqui no Obras (que não vou procurar agora...), mas lembrem-se que a origem de todo mal está em Melkor: ele próprio é a encarnação mais pura do mal... mas isso pelo nosso ponto de vista "mortal".
Como já discuti com o Olwë certa vez no #Terramedia, o que para nós parece e é classificado como mal e mau, pode não o ser para Eru, já que ele possui uma visão da existência além da compreensão de qualquer outro ser, mesmo um Vala (Manwë apenas compreendia melhor que os outros Valar as idéias de Eru, mas ainda assim era apenas uma fração mínima [e relacionada com a Música] de todo o pensamento do Criador).
Com isso quero dizer que, o que nos parece "mau", para Eru pode não o ser, e na verdade pode constituir apenas o outro lado da mesma moeda... moeda essa que Eru usará em seu "plano derradeiro", no dia do Juízo Final. Logo, Morgoth só agiu daquela maneira porque Eru assim o quis, uma vez que TUDO vem dele. Sim, Eru sabia da sede por saber e independência de Morgoth, e sabia o que resultaria daí. Não fez nada para impedí-lo por um simples motivo: a Chama Imperecível (livre arbítrio). Com isso Eru estava dizendo: "faça o que quiser, mas não se iluda, pois com isso você não está tornando-se independente de mim: apenas está trilhando um caminho próprio, mas esse mesmo caminho, e todos os outros possíveis, eu contemplei e fui o criador deles, de modo que todos levarão ao destino final que eu planejei."
Assim, se Fëanor causou algum "mal", o fez não por natureza própria (e digo mais, nem em consciência plena: sua mente estava obscurecida), e sim através da malícia de Morgoth. Em suma: Fëanor nada mais foi do que a ferramenta de Morgoth para espalhar sua semente: caos, destruição....
... mal.
D), vou comentar isso aqui.Vilya disse:
Isso resume tudo. O que causa a confusão no pessoal é que, uma vez que Eru criou Eä, o mundo do É, parece que ele o fez em oposição ao Vazio. Acontece que ele também criou o Vazio.
Existe um fato que sempre é bom lembrar: Eru = Deus cristão; logo, ele é o criador de TUDO, sem exceção. Sim, pode ser interessante discutir os aspectos físicos da criação, mas lembrem-se que a criação em Tolkien é puramente metafísica, então tudo tem que ser olhado por este prisma para fazer algum sentido.
A confusão também vem de uma possível pergunta: "mas se ele criou o Mundo que É, por que criaria o 'Mundo que Não É' (o Vazio)?"
Resposta: não há como sabermos. Que mortal tem noção dos planos divinos?
Mas isso não quer dizer que ele não poderia criar tal coisa. Afinal, ele pode tudo (literalmente). Na concepção de Eru, nada é aleatório e gratuito: para alguma coisa o Vazio vai servir no seu "plano derradeiro" (e já serve momentaneamente, como prisão para Morgoth).
Olwë disse:
Quanto à Fëanor, ele não inclinou-se para o mal, pelo simples fato que nenhum elfo é "mau": o fato de causar "más" ações (como a negação em ceder as Silmarils e o Fratricídio de Alqualondë), não o tornam "mau" nem "inclinado" a isso.
Já comentei há algum tempo sobre Fëanor e suas ações em um post aqui no Obras (que não vou procurar agora...), mas lembrem-se que a origem de todo mal está em Melkor: ele próprio é a encarnação mais pura do mal... mas isso pelo nosso ponto de vista "mortal".
Como já discuti com o Olwë certa vez no #Terramedia, o que para nós parece e é classificado como mal e mau, pode não o ser para Eru, já que ele possui uma visão da existência além da compreensão de qualquer outro ser, mesmo um Vala (Manwë apenas compreendia melhor que os outros Valar as idéias de Eru, mas ainda assim era apenas uma fração mínima [e relacionada com a Música] de todo o pensamento do Criador).
Com isso quero dizer que, o que nos parece "mau", para Eru pode não o ser, e na verdade pode constituir apenas o outro lado da mesma moeda... moeda essa que Eru usará em seu "plano derradeiro", no dia do Juízo Final. Logo, Morgoth só agiu daquela maneira porque Eru assim o quis, uma vez que TUDO vem dele. Sim, Eru sabia da sede por saber e independência de Morgoth, e sabia o que resultaria daí. Não fez nada para impedí-lo por um simples motivo: a Chama Imperecível (livre arbítrio). Com isso Eru estava dizendo: "faça o que quiser, mas não se iluda, pois com isso você não está tornando-se independente de mim: apenas está trilhando um caminho próprio, mas esse mesmo caminho, e todos os outros possíveis, eu contemplei e fui o criador deles, de modo que todos levarão ao destino final que eu planejei."
Assim, se Fëanor causou algum "mal", o fez não por natureza própria (e digo mais, nem em consciência plena: sua mente estava obscurecida), e sim através da malícia de Morgoth. Em suma: Fëanor nada mais foi do que a ferramenta de Morgoth para espalhar sua semente: caos, destruição....
... mal.
Tilion
Administrador
Olwë disse:
Bom, o que interessa mesmo nesse ensaio é uma nota de rodapé onde se diz que: "uma vez que as mentes dos homens (e mesmo dos elfos) estavam inclinadas a confundir o Vazio, como uma concepção do estado de Não-ser, fora da Criação ou Eä, com a concepção de vastos espaços dentro de Eä, especialmente aqueles concebidos como cercando todo o 'Reino de Arda' isoladamente (que provavelmente chamaríamos de Sistema Solar)".
Mas no mesmo livro, em uma seção anterior ("Ainulindalë"), se discute mais sobre essa questão, e da confusão que geralmente surge daí.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Resumindo: o mal é um ponto de vista.
O que pra mim uma atitudade como a do Fëanor de abandonar e trair aqueles que tinham apostado todos seus cavalos nele, aberto mão da graça dos deuses e embarcado com ele na busca insana pelas silmarills, como o povo de Fingolfin e Finarfin, mandando queimar os barcos dos teleri foi um ato de pura e desnecessária maldade, para outras pessoas aquilo pode ter sido simplesmente os desígnios dos deuses ou do Deus. Ou até que ele seria apenas mais uma vítima do Anel de Morgoth.
Mas eu acho que fica claro que tanto o bem quanto o mal são ou vêm de Deus. Ele os criou ou os é. Assim como criou tanto o v(V)azio quanto o não-v(V)azio. Não existe ambiguidade aqui pois ele é UM. E UM não é DOIS, é UM....
O que pra mim uma atitudade como a do Fëanor de abandonar e trair aqueles que tinham apostado todos seus cavalos nele, aberto mão da graça dos deuses e embarcado com ele na busca insana pelas silmarills, como o povo de Fingolfin e Finarfin, mandando queimar os barcos dos teleri foi um ato de pura e desnecessária maldade, para outras pessoas aquilo pode ter sido simplesmente os desígnios dos deuses ou do Deus. Ou até que ele seria apenas mais uma vítima do Anel de Morgoth.
Mas eu acho que fica claro que tanto o bem quanto o mal são ou vêm de Deus. Ele os criou ou os é. Assim como criou tanto o v(V)azio quanto o não-v(V)azio. Não existe ambiguidade aqui pois ele é UM. E UM não é DOIS, é UM....
Tilion
Administrador
Elrond Meio-Elfo disse:
Na concepção cristã de Deus (que é a da obra de Tolkien), não.
De Deus vem apenas o bem.
O "mal" vem do livre-arbítrio das outras criaturas.
Deus é essencialmente bom. O "mal", inclusive, nem "mal" é, na mais estrita concepção da palavra. Realmente é um ponto de vista (dos mortais), e entre os mortais, é um fato concreto (o que não acontece para Eru [Deus]: para ele, são dois lados da mesma moeda, sem distinção).
Eru não vê uma pessoa com boa ou má: ele a vê como uma pessoa que escolheu este ou aquele caminho em seu "plano".
Os mortais (nós, pra simplificar) é que criaram o conceito de "mal"... e, em essência, ele está errado pois, na verdade, ele não existe.
Está ficando filosófico demais, então vou parar por aqui.
Vilya
Pai curuja, marido apaixonado
Tilion, brigadão por trazer luz à discussão. Vou re-reformular algumas coisas enquanto durmo e quando surgir algo que possa enrriquecer o debate, volto a postar.
Olwë, vc está certo quanto a discoradar daquele trexo, a conclusão que eu cheguei, ao que parece, é a correta, porém eu ignorei um fato importante, a presença do vazio. Tenho que reformular o raciocínio para dar cabo de mais esta variável.
Nosso próximo passo é entender a última afirmação do Tilion: o mal não existe.
Para quebrar o clima sério que se instalou:
Olwë, vc está certo quanto a discoradar daquele trexo, a conclusão que eu cheguei, ao que parece, é a correta, porém eu ignorei um fato importante, a presença do vazio. Tenho que reformular o raciocínio para dar cabo de mais esta variável.
Nosso próximo passo é entender a última afirmação do Tilion: o mal não existe.
Para quebrar o clima sério que se instalou:
Portanto concluímos que o mal de que melkor sofria era pura e simples falta de mulher
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