O Poder Escuro e a Fonte das Trevas

[Ka Bral o Negro]

Boa tarde

Sou Ka Bral o Negro, até então apenas um membro da Toca RJ do Conselho Branco

E agora aqui estou

E irei repetir um mail interessante que deixei na Lista de Discussão do Conselho

O Poder Escuro

A Força Negativa de Arda

E que tal?

No Início dos Tempos, Melkor, maior de todos os Ainur, desejou a Luz

No entanto, quando percebeu que nào a teria só para si, desceu através de grandes labaredas, cheio de ódio e fúria

Até as Trevas

As Trevas - a fonte do Poder Escuro

Ou seria Melkor a fonte da Força Negativa de Arda?

Melkor, que assumira um majestade sinistra e monstruosa

E assim controlava seus subordinados, inspirando-lhes o desejo de matança e destruição

Mas pq Melkor TINHA que inspirar-lhes esse desejo de morte?

E assim seu Poder Escuro era disperso... "gasto"...

Os Valar tinham (têm) seus comandos fiés, guerreiros poderosos

Melkor tinha de gastar Poder para ter seus lacaios

Será que era pq desejava que tudo e todos ficassem sobre seu controle, à mão de ferro?

O mal de Melkor

O mal covarde, sem honra nem lealdade

Pela força, tirania e medo

Mais esperto porém fora Sauron

Não muito....

Imprimiu metade de seu poder no Um Anel

Apenas para controlar os Elfos!!!!

E então? Tão logo os Elfos o perceberam

(... quando na Orodruim ele colocou seu Grande Anel e disse o famigerado verso "Um Anel para...")

Pq Sauron nào destruiu o Um Anel e tomou de volta para si o Poder Escurso nele impresso

Pois agora para nada servia o Anel.. apenas como uma fraqueza

(...e nem precisa dizer o que ocorreu no final de O Senhor dos Anéis...)

Assim falou-se do Poder Escuro

E a Luz dos Valar? Sem as Árvores, de onde vêem a Luz agora?

E então?

O que daqui para frente será dito?

 

[Verdot]

Bom ao meu ver Sauron não destruiu o anel pq

1- Era uma garantia de vida eterna enquanto o anel existisse
2- Quem garante q ele iria recuperar o poder investido no anel ?


Ele ja havia provado da colera de Eru e então teve medo e se assegurou a vida com o anel enquanto esse ainda existisse...

Bão eu pensso assim

 

[Olwë]

Melkor precisava dispersar seu poder para ter súditos porque o seu poder era ilegítimo.
Ao passo que Manwë, como regente legítimo, representante de Eru em Arda, inspirava legiões de guerreiros poderosos e fiéis; Melkor queria governar, mas não tinha esse direito (então teve que escravizar); queria criar, mas não tinha a Chama Imperecível (então teve que se contentar em perverter e corromper o que já havia sido criado); queria a luz, mas teve de se contentar com as trevas...
Os poderes sub-criativos de Melkor e Sauron não passam de aberrações, distorções que podiam (durante algum tempo) dar uma ilusão de poder, mas que tinham um preço caríssimo: eram uma troca diabólica (algo que você quer no momento, em troca de um preço que você NÃO vai poder pagar depois).
Todos os que foram seduzidos por essa força ilegítima pagaram, desgraçadamente, depois. Veja-se o exemplo dos nazgul (homens que trocaram o dom de Ilúvatar - a morte - pela sensação falsa de poder e pela escravidão absoluta à vontade de Sauron).
A fonte das trevas não é Melkor, pois Morgoth foi criado por Eru. As trevas existiam antes dele (o vazio exterior é primordial, assim como Ilúvatar).
Assim, no começo, existia apenas Eru (o UM), mas as trevas (o vazio) já estavam lá.
Quando Eru criou Eä (o mundo que é), os Ainur (dentre eles Melkor) perceberam que o tempo todo (antes disso) estiveram cercados pelo vazio, pelas trevas (pelo mundo "que não-é").

A Luz dos Valar sempre veio (indiretamente) de Eru. A destruição das Árvores não impede que a luz de Eru se reflita no rosto de Varda, e se manifeste na essência magestosa dos outros Valar. O que ocorre é que agora, na Terra-média, a luz de Eru somente pode ser vista no Sol, na Lua e nas Estrelas. É por essa razão que o mundo foi perdendo o viço dos Dias Antigos...

Ao invés de Melkor, Ungoliant, creio eu, seria um exemplo melhor de uma manifestação das trevas, do vazio (desse "mundo que não-é") onde, no início, apenas Eru estava.

 

[-=|Nemesis|=-]

Tipo assim...se Sauron destruisse o Anel, ele não cometeria suicídio?
Ele teria que retirar o poder que colocou no anel primeiro para depois destrui-lo. Só não sei se isso era possível...

 

[Verdot]

Axo q não , se ele tivesse em uma forma corporea... Como espirito com certeza


Mais tua colocação foi boa hehe...


Ei povo sabido explica isso ae pra gente

 

[Ka Bral o Negro]

Hmmmm...!!!!

Esse texto do Olwë eu achei BEEEEM interessante

O que mais chamou-me a atenção foi a teoria de que as Trevas já existiam antes

O Escuro Ancestral

As Trevas do Vazio Primordial, anterior a Eru

E então?

Melkor deixou-se engolfar pelo Vazio e manifestou o Poder Escuro

E o Poder Negativo que apenas destrói e corrompe, o Poder do Caos que deformou os Elfos, transformando-os nos grotescos Orcs, e vários outros seres

Para mim, assim é o Poder Escuro - A Força Negativa de Arda

Agora acredito que seja uma extensão do Vazio, que Melkor trouxe para Arda

Quanto a Sauron, eu espereva isso, realmente é lógico dizer que ele nào poderia destruir o Anel sem destruir a si mesmo

Talvez ele realmente não pudesse reabsorver o poder ao Anel concedido

Mas nào acho que o Anel fosse garantia de "vida eterna"

Pois se os Valar resolvessem interferir mesmo, teriam destruído primeiro seu corpo mortal e depois o Anel, pois com certeza eles sabiam do Anel

Não, o Anel não é garantia para Sauron, e ainda digo que é um fraqueza

(...o Grande Maia ser derrotado por um hobbit insignificante de 1,20 de altura????)

E Ungoliant?

Conta-se que Filha do vazio ela era, começo a acreditar nisso

Afinal, para o Vazio iam tudo o que devorava (inclusive a Luz)

Embora a teoria da Maia corrompida ainda seja forte em minha mente

A Luz de Ilúvatar refletida no semblante de Varda... o Sol... o Mundo empalidecendo..

Por favor, mandem mais mail elaborados como esse, pois "viajar" nesses assuntos me agrada... e me inspira

 

[Olwë]

Ah! Ka Bral, antes que eu me esqueça de ser bem educado: seja bem vindo ao Fórum...

 

[Elrond Meio-Elfo]

As trevas já existiam antes que Melkor mas não antes que Ilúvatar. Ele provavelmente criou as trevas ou essas fazem parte dele, seja lá o que ele for...

 

[-=|Nemesis|=-]

As trevas já existiam antes que Melkor mas não antes que Ilúvatar. Ele provavelmente criou as trevas ou essas fazem parte dele, seja lá o que ele for...

Porque Ilúvatar iria querer criar as trevas?
O único jeito seria considerar aquela lei da física que fiz que tudo tem um oposto ou uma reação contrária...portanto a reação contrária da Luz que Ilúvatar criou foram as trevas?

 

[Olwë]

:arrow: Tolkien, numa nota sobre o conto A Pedra Fiel (Contos Inacabados, nota 11 ao capítulo 1 da parte 4), insinuou que quando Sauron transferiu parte de seus poderes para o Anel-governante e para as fundações de Barad-dûr, aceitou compartilhar seu sofrimento. Assim, uma vez forjado o Um-anel, se ele fosse desfeito ou destruído, Sauron também seria.

:arrow: Quando eu disse que o vazio era primordial, assim como Eru, eu quis dizer que ambos sempre existiram (ou, no caso do vazio: sempre não-existiu).

Ilúvatar não criou o vazio, porque o nada nunca foi criado nem precisaria sê-lo. Tampouco o vazio primordial fazia parte de Eru, porque Ilúvatar existia e o vazio não. O vazio é o não-ser.

Pensemos em termos maniqueístas por um momento: de um lado o que há, o que existe (Eru, Eä, etc.); de outro lado o que não há, o que não existe (o vazio exterior e primoridial).

O vazio é o que não é.

Isso com certeza é um paradoxo (um paradoxo horrível!), mas é o único nível de reflexão em que se torna possível vislumbrar a magnitude do terror das trevas, do vazio: no Mundo existem coisas ruins, mas não seria absolutamente pior se nada existisse?

O inimigo de Melkor era Manwë. Eru estava acima disso, pois a guerra do Criador era contra o vazio, o nada.

Obs: Se alguém citar Sheakespeare eu não vou ficar surpreso...

 

[Ka Bral o Negro]

....

Hehehehehehe

Eu sou ator, e como tal um profundo admirador das obras de Mestre Shakespeare, e suas peças teatrais estão as quais mais prazer me proporcionam ao serem por mim interpretadas

Eu confesso que sou da opinião de que não há muito a se discutir acerca da obra do tal do Tolkien
(...mwhahaha... huhuhuhuh...)

No entanto, "viajar" nesses assuntos e nessas loucas teorias muito me agrada!

O Vazio

A Não-Existência

A Fonte das Trevas

Gostei disso

REALMENTE gostei disso

Teoria interessante

Hmm...

O Criador vs O Vazio ?

Hmmmm....

Quem dá mais? Quem dá mais?

PS: ah, é, obrigaod pelas boas vindas, tudo bem :þ

 

[Vilya]

Essa discussão sobre o Vazio e Eru é muito interessante. Ela nos remete a discussão do que havia no início. E para isso devemos entender como era no início.

Aliás, o que é o início? Está escrito "Havia Eru, o Único". Esta é uma afirmação bastante ambígua, pois podemos concluir que no início Eru era o único, ou pior, que não houve um início, pois Eru sempre existiu. Apesar de bastante inquietante, gosto de pensar que não houve um início na vida de Eru, ele pura e simplemente sempre existiu.

Pensar o contrário, ou seja, que podemos supor que houve um início na existência de Eru, nos remete a uma questão não menos polêmica. Sigam meu raciocínio: Se no início Eru era o único e podemos supor que num dado instante ele ainda não existia, então concluímos que deste instante até o início de sua existência nada existia (completamente diferente de dizer que o Nada existia). Portanto ou Eru fez-se a partir do nada ou a partir do nada Eru foi feito. Como Eru ainda não existia, não poderia ter feito a si mesmo e como não havia algo que o fizesse, a partir do nada não poderia ser feito.

Por isso afirmo que Eru sempre existiu e não existe o início da sua existência, apenas o início da sua criação.

Por outro lado, como disse anteriormente, nada existir é bem diferente de existir o Nada. Parece que nesta discussão tanto o Nada quanto o Vazio são elementos que poderíamos discutir a existância ou não.
Ao final da Guerra da Ira foi dito que Melkor foi empurrado para o Vazio Eterno e portanto não podemos discutir a existência do Vazio, está claro que ele existia, mas podemos nos perguntar quando ele começou a existir. Novamente voltamos a frase de Tolkien "Havia Eru, o único". Como já sabemos que Eru sempre existiu e ele era Único, podemos concluir que o Vazio, assim como todas as outras coisas, foi criado por Eru.

 

[MAMUTE]

Bom, qto ao assunto do vazio e do nada, acho q o vazio eh a ausencia, e o nada provavelmente deve ser uma alusao ao vazio.
Nao tem como fica discutindo sobre Eru e o nada quem nasceu primero, o ovo ou a galinha, isso simplesmente nao tem nexo, e acho q essa deve ser uma das razoes pela qual Tolkien nunca detalhou isso. Agora qto a Ungoliant nao acho q seja uma manifestacao do vazio, pq do vazio nao vem nada, soh vazio ( )
Agora, me veio a cabeca uma coisa, eu sei q tem a discussao do Tom Bombadil e da Ungoliant e suas origens, agora e o Beor do Hobbit? aquele q virava urso. O q ele eh? maia? me falaram q uma vez, nao sem nexo, q tanto ele como Tom eram seres unicos, nao maia, nao nada classificavel. Nao acho essa ideia absurda, ateh eh bem logica. Mas, como sempre, nunca vamos ficar sabendo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O vazio nunca vai ser vazio porque SEMPRE vai existir Eru Ilúvatar nele.
No meu ponto de vista Eru "criou" o vazio... meio como do jeito que o Nemesis disse, como uma consequência ou reflexo da luz. Ou talvez a luz tenha sido o reflexo do vazio, que seje. Nele, Eru sempre houve, é e sempre será. Ele é inicial a tudo, sobre qualquer ponto de vista. Em um inimaginável início de tudo (exceto de Eru que sempre foi) foi feito um vazio ou ausência. E como um reflexo disso (meio como uma radiação de fundo cósmica-tolkiena... ) foi feita a luz, que seria o tempo e o espaço, ou em outras palavras o não-nada ou existência.

.....
....
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O BEORN era um homem mortal com poderes mágicos principalmente de transmorfismo.

 

[Maglor]

Ai ai... então vamos lá.

Como já bem disseram, as Trevas eram junto com Eru, pois no Início havia Ele e nada mais. O Vazio era simplesmente onde Nada havia; as Trevas eram no sentido de escuridão, de ausência completa de luz e de qualquer coisa, não no sentido de maldade.
Eru criou os Ainur e com a Canção criou Ëa, o Universo. Aí sim passou a existir algo que não Eru. Dentre os Ainur, Melkor era o mais poderoso, e como já era de se esperar(isso é das coisas mais freqüentes no nosso querido "mundo real"), ele que mais tinha, mais queria. Viu na Música as criações do Criador, do único criador. E teve inveja de tudo; quando descobriu que não poderia ter a Chama para criar seus próprios servos, decidiu ir para Arda e tomá-la como seu reino, e aos seres que a habitassem como seus súditos.
A minha intenção ao escrever isso que todo mundo que leu o Silmarillion já sabe, é mostrar que não há oposição a Eru. Melkor se revoltou, mas sempre soube que estava comprando briga contra todos, e se não venceu, pelo menos foi muito inteligente.
Ele não se enfraqueceu ao adquirir seus servidores. Ele sim perdia seu poder ao deturpar seres e transformá-los em dragões e outras criaturas, pois imbuía neles parte de seu poder; e teve também aquela que foi a maior jogada de Melkor. Ele dissipou a maior parte de seu poder por toda Arda, desfigurando-a. Ela passou a ser maculada, à excessão de Aman, o continente Sagrado. Cada parte dela estava impregnado com o "elemento morgoth". Por isso a analogia, que Arda inteira teria se transformado no "Anel de Morgoth".

Falando nisso, Sauron foi um grande estrategista com o seu anel sim... Percebeu as intenções dos elfos em retardar os efeitos da passagem do tempo, e pretendia controlar a todos através da própria estratégia deles. Se com isso ele criava uma fraqueza para si, criava uma muito maior. Como o anel foi um erro se ele quase vence a guerra? A derrota foi por um ínfimo detalhe; não fosse o anel, ele teria sido derrotado no fim da segunda era. Teria morrido ali e talvez perdesse para sempre a capacidade de assumir um outro corpo. Mas como muito de seu poder vivia no anel, ele ainda estaria ativo enquanto esse não fosse destruído. Convenhamos que a estratégia foi genial... os elfos que foram os bobões na história quando aceitaram a ajuda de um Senhor dos Presentes qualquer...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Concordo absolutamente.... mas por favor, não julguemos uma raça inteira pelos erros de apenas ALGUNS indivíduos de uma mesma família.

 

[Olwë]

A minha intenção ao escrever isso que todo mundo que leu o Silmarillion já sabe, é mostrar que não há oposição a Eru.

Eru, como o Criador do Mundo que É, não se opunha ao Nada? Não seria justamente essa oposição ao vazio a motivação de Iluvatar? A criação não seria, como bem disse Elrond Meio-elfo, o não-nada?

A derrota foi por um ínfimo detalhe; não fosse o anel, ele teria sido derrotado no fim da segunda era. Teria morrido ali e talvez perdesse para sempre a capacidade de assumir um outro corpo. Mas como muito de seu poder vivia no anel, ele ainda estaria ativo enquanto esse não fosse destruído.

O fato de Sauron ter transferido parte de seus poderes para o Um-anel não foi justamente o motivo que tornou seu fana (corpo intangível de Maia) vulnerável como um hröa (corpo mortal) e imutável?

Se ele nunca tivesse criado o Anel Governante, ele poderia ser derrotado no final da Segunda Era? Se ainda tivesse todos os seus poderes concentrados, não poderia fazer um novo fana?

Lembremos do que Sauron fez quando foi derrotado por Lúthien e Huan, no Silmarillion: com o corpo quase destruído ele assumiu outra forma (de um vapiro) e foi embora. Humilhado, mas inteiro.

Continuo pensando que criar o Um-anel foi uma tática errada, embora brilhante. Brilhante, porque levou Sauron a ocupar um espaço maior na história do que ele merecia; errada, porque para tornar isso possível Sauron teve que arriscar demais.

É mais ou menos como um construtor que tem uma quantidade limitada de tijolos para fazer uma construção, e, em nome de sua glória pessoal, a faz mais alta do que seria seguro. Ao planejar mais e mais andares, negligencia as fundações e condena a sua grandiosa obra ao colapso, cedo ou tarde. Brilhante, mas errado...

 

[Vilya]

A minha intenção ao escrever isso que todo mundo que leu o Silmarillion já sabe, é mostrar que não há oposição a Eru.

Eru, como o Criador do Mundo que É, não se opunha ao Nada? Não seria justamente essa oposição ao vazio a motivação de Iluvatar? A criação não seria, como bem disse Elrond Meio-elfo, o não-nada?

Não acho que deveríamos basear nosso raciocínio a cerca das motivações de Eru a partir das afirmações de um elfo, ainda que Elrond. O que o Meio-elfo afirma é a compreenção que ele tem de Eru. Podemos partilhar desta afirmação, mas tendo em vista que é a opinião de um personagem e não necessariamente a verdade. Deveríamos nos ater ao que Tolkien escreveu enquanto narrador do Ainulindalë e do Valaquenta e às suas cartas comentando a obra, mas mesmo assim será bem difícil determinar o que motivava Ilúvatar a criar.

Minha opinião é que não há oposição a Eru.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Dhehehehe.... bem, o meio-elfo aqui acha que a criação engloba tanto o nada quanto o não-nada... 8) Eu tb acho que não há oposição a Eru pois tudo faz parte dele.

 

[Maglor]

Vilya, o Elrond Meio-Elfo que ele falava era o membro deo forum, não o personagem...

Eru, como o Criador do Mundo que É, não se opunha ao Nada? Não seria justamente essa oposição ao vazio a motivação de Iluvatar? A criação não seria, como bem disse Elrond Meio-elfo, o não-nada?

Você está certo. O que eu queria era desfazer a imagem de que o Nada, a não-existência, seria a fonte das Trevas; e eu enxergo a fonte das Trevas, como Mal, em Melkor. As trevas eram sim a Escuridão, a Ausência, o Nada, mas não eram a Maldade de Melkor.

O fato de Sauron ter transferido parte de seus poderes para o Um-anel não foi justamente o motivo que tornou seu fana (corpo intangível de Maia) vulnerável como um hröa (corpo mortal) e imutável?

Não, foi a dispersão de seu poder, exatamente como Morgoth. Sauron perdeu essa capacidade depois de perder seu fána com a destruição de Númenor, muito depois de ter feito o Anel-governante. No final da segunda Era Sauron já era bem mais fraco que na primeira, e nunca mais criaria outro corpo sem o seu preciossssso... hehehe
E o fána é bem tangível sim! Pergunte a Morgoth se Fingolfin não o feriu direitinho, e ao balrog se Glorfindel não o derrotou lá de cima, e ao de Moria se Gandalf não tacou ele da montanha e por aí vai...

Continuo pensando que criar o Um-anel foi uma tática errada, embora brilhante. Brilhante, porque levou Sauron a ocupar um espaço maior na história do que ele merecia; errada, porque para tornar isso possível Sauron teve que arriscar demais.

Maior do que merecia? O cara teve muito mérito! É um vilão tão ou mais interessante que Morgoth, justamente por conseguir se manter lá aos trancos e barrancos, e quase, muito muito quase ter alcançado seu objetivo.
Ele viu os elfos fazendo os aneizinhos deles, e usando a mesma malícia que fez Ar-Pharazon invadir Valinor depois, participou de tudo e seu poder se espalhava pelos Povos da Terra-Média. Os homens estavam sob seu comando, à excessão dos Númenorianos Fiéis e alguns poucos como os Rohirrin e os descendentes deles...

Se alguém errou na história toda foram os elfos de Eregion quando aceitaram os conselhos de qualquer um que aparecia lá... Sauron fez tudo direitinho, só errou em não ter pensado que o seu anel pudesse estar em baixo do seu nariz bem na hora da vitória.