O outro lado da moeda

[Pearl]

Nós sabemos de certas manisfestações de algumas igrejas contra o Senhor dos Anéis. Mas olhem isso:

http://www.geocities.com/eyeoflucifersam/lotr/articles/sermon.html

E tipo vocês concordam com algumas comparações do tipo Frodo com Cristo, que eu já vi na net? Ou até quanto Tolkien se inspirou na sua religião para escrever a mitologia?

 

[bechara]

nao..tolkien era contra esse tipo de comparação...
pelo menos, eu acho q nao houve inspiracao..

 

[TT1]

ridículo !!!!!!!!!!!!! sem comentários

 

[dermeister]

errr... absurdo. Há várias igrejas por aqui que condenam SDA por verem "mensagens ocultas" na obra, porém esses caras são ainda mais dementes!!

O mesmo tipo de absurdo é cometido em relação ao RPG: pessoas falando sobre coisas que não conhecem e imaginando coisas demais.



(zoeira) Será que aquele cara fumou a erva dos hobbits?

 

[Tilion]

Como já foi dito, é ridículo.

Tolkien cansou de dizer que não havia qualquer analogia e/ou alegoria no SdA, seja quanto à época em que foi escrito seja quanto à religiosidade.
Quanto ao Silmarillion, isso muda um pouco, já que as analogias, pelo menos no Ainulindalë, com a Criação e a Queda de Lúcifer contadas na Bíblia, são meio óbvias, inconscientes ou não da parte do autor.

Agora, é comum as pessoas enxergarem o que bem entendem ao lerem uma obra qualquer, simplesmente para satisfazer suas necessidades pessoais, sejam elas religiosas (o mais comum de acontecer, diga-se de passagem) ou de qualquer outro sentido.

Tem gente que não tem nada melhor pra fazer, infelizmente.

 

[Mithrellas]

Tipo, acho que a igreja tem lá seus motivos para nao gostar de RPG, por causa dos jogadores posers e tals, que usam os pentagramas invertidos e blablabla, claro, os religiosos nem se informam, mas, nao podemos dizer que eles nao tem um pingo de motivo. (Eles poderiam se informar, logico, mas, dexa eles hehe)

Já nessa historia de tolkien, não há nada oculto, não há nada "do capeta" ou cosia assim hehehehe

Já as comparaçoes com a Bíblia, eu acho tosquissimas, só por causa da idade da maioridade dos hobbits, ou uma ou outra coisinha...tolkien mesmo dizia que não tinha se inspirado na biblia de forma alguma...tsc tsc...

 

[Pearl]

Humm, tipo, eu sei que Tolkien não gostava de alegorias, mas será que um autor consegue não ser influenciado pela sua própria crença, mesmo que não intencional?



Numa coisa eu concordo, é ridículo essas acusações contra o Senhor dos Anéis, mas também eu acho demais usar o livro nos sermões, já imaginaram como seria um baseado no Sda?

 

[-=|Nemesis|=-]

Sim, há inspiração religiosa em SdA, ams eu acho qeu foi tudo inconscientemente, ou apenas uma mera coincidência.
Agora dizer que SdA é uma cópia da biblia é demais...

 

[Maglor]

Hm, o Silmarillion teum fundo religioso bem óbvio, mas essa comparação de Frodo com Cristo é infeliz mesmo. Uns trechos da famosa entrevista de 71 à BBC falam bem melhor que eu:

"Gerrolt: Frodo aceita o fardo do Anel e ele encarna como grande caráter às virtudes de longo sofrimento e perseverança. Pelas ações dele a pessoa poderia dizer que existe quase um senso budista. Ele se torna quase um Cristo na realidade figurada de O Senhor dos Anéis. Por que você escolheu um Hobbit para este papel ?

Tolkien: Eu não escolhi. Eu não fiz muitas escolhas quando escrevi a história... tudo que eu estava fazendo era tentar escrever uma continuação do ponto onde terminou O Hobbit. Eu escolhi por que já estavam em minhas mãos, às vezes acho que foi muito mais uma escolha deles do que minha.

Gerrolt: Realmente, mas não há nada mais particular sobre a figura de Cristo como Frodo ?

Tolkien: Não...

Gerrolt: Mas em face ao perigo mais apavorante ele luta e continua, e vence.

Tolkien: Mas isso me parece suponho, mais como uma alegoria da raça humana. Eu sempre fui impressionado pelo fato de nós estamos aqui sobrevivendo por causa da coragem indomável de pessoas bastante pequenas contra desertos impossíveis, selvas, vulcões, bestas selvagens... eles lutam, de certo modo quase cegamente.

(...)

Gerrolt: O livro deve ser considerado como uma alegoria ?

Tolkien: Não! Eu repugno a alegoria sempre que lhe sinto o cheiro.

Gerrolt: Você considera o declínio do mundo na terceira era para a quarta como uma paródia do nosso momento atual ?

Tolkien: Na minha idade eu sou exatamente o que pareço. Uma pessoa que viveu muito depressa por muitos períodos conturbados e variáveis da história. Seguramente eu nunca poderia prever algo assim em setenta anos de mudanças.

Gerrolt: Há uma qualidade outonal ao longo do todo O Senhor dos Anéis, em um momento um personagem diz que a história continua, mas eu pareço ter perdido o rumo dos pensamentos neste ponto... porém entendo que tudo está enfraquecendo e ficando velho, pelo menos para o fim da Terceira Era tudo gira em torno de transformações. Agora isto parece ser um pouco como Tennyson "a velha ordem dá lugar a uma nova, e a vontade de Deus se cumpre em muitas formas". Onde está Deus em O Senhor dos Anéis ?

Tolkien: Ele é mencionado algumas vezes.

Gerrolt: Ele é o Um ? (aqui Gerrolt está fazendo referência a Eru Ilúvatar, também conhecido como "O Um", e não ao Um Anel. Ilúvatar aparece apenas em "O Silmarillion")

Tolkien: O Um... sim.

Gerrolt: Você é um ateísta ?

Tolkien: Oh, eu sou um católico romano. Católico romano devoto."

 

[Vilya]

Humm, tipo, eu sei que Tolkien não gostava de alegorias, mas será que um autor consegue não ser influenciado pela sua própria crença, mesmo que não intencional?

Na minha opinião, escrever é criar e criar nada mais é senão externar sentimentos, impressões e vivência. Os sentimentos dependem de momento, as impressões dependem de como se absorve o que a vida apresenta e a vivência depende da forma que tudo se concretiza na mente. A obra de Tolkien era uma paixão que ele tinha e acredito que nela ele tenha posto seus sentimentos mais sinceros, suas impressões mais profundas e sua vivência. Além do indiscutível talento do autor, é isso que faz a sua obra singular.

O que eu quero dizer é que não podemos achar que Tolkien abdicou de qualquer parte de si ao escrever suas histórias, tudo o que está lá é parte dele. Mas é um erro, que já cometi várias vezes (provavelmente ainda cometerei outras vezes), interpretar a obra e atribuir esta interpretação ao autor, pois a interpretação não é a obra, é apenas o que se é capaz de estrair dela. A obra é o que literalmente está registrado.

Acho que qualquer paralelo observado entre a obra de Tolkien e outras histórias, biblia ou qualquer outra coisa é pertinente, é benéfico para o leitor que interpretou e para quem ouve a interpretação. O que não concordo é querer afirmar que Tolkien fez o mesmo paralelo no quando da escrita de sua estória.

 

[Maglor]

Acho que qualquer paralelo observado entre a obra de Tolkien e outras histórias, biblia ou qualquer outra coisa é pertinente, é benéfico para o leitor que interpretou e para quem ouve a interpretação. O que não concordo é querer afirmar que Tolkien fez o mesmo paralelo no quando da escrita de sua estória.

Ah, mas eu acho que ele fez sim esse paralelo, e muitas vezes.
Todo mundo aqui concorda que Eru é o Deus cristão, Melkor é Lúcifer, a Dagor Dagorath seria o Apocalipse...
E se for ver em relação à mitologias européias então, aí é descarado. Ler sobre Ulmo sem lembrar de Poseidon e Netuno é impossível; saber do fim de Númenor e não associar com Atlântida também é, e por aí vai... e isso é intencional. Vontade do autor; tem relação direta com as intenções dele ao montar sua mitologia.

 

[Vilya]

Exatamente, Maglor. Há consenso nessas interpretações. A maioria acredita que assim o é, por isso não gera polêmica, ou gera menos, quando alguém faz esses "paralelos". Por exemplo, está escrito que Eru é o único com poder de criar a vida e é exatamente isso que se afirma sobre Deus, em quem Tolkien acreditava. Neste caso nem chamaria de paralelo (por isso as aspas).

Mas há quem tente por exemplo procurar paralelos entre Frodo e Jesus Cristo. Há quem diga que existe por conta disso ou daquilo, há quem negue por essa ou aquela razão. Mas o Cristo que tolkien acreditava é o Redentor, aquele que salvou a humanidade e conseguiu perdão para todos os seus pecados, mas não foi exatamente isso que escreveu que Frodo fez. Por isso, neste caso, o paralelo é válido para que discutamos sobre a obra e suas relações com a Biblia, mas daí a afirmar que Tolkien fez este paralelo quando escreveu, é cometer o erro que eu chamava a atenção no post anterior.

O ponto que eu acredito é: fazer paralelos é sempre benéfico, tanto para quem faz, quanto para quem o discute. Mas afirmar que o paralelo foi feito por Tolkien, sem que isso esteja literalmente registrado (como no caso de Eru, por exemplo) é querer atribuir ao autor algo que não faz parte dele ou de sua obra, mas apenas de quem interpretou.

Outro exemplo clássico deste erro é querer encontrar fundos de homosexualismo entre Frodo e Sam. Tolkien descreveu a amizade deles de forma tão intensa que quem não conhece este tipo de amor acaba por suspeitar: "Hi! Esses dois são meio boiolas". Quando não é isso que está escrito.

 

[Glaurung]

Sim, há inspiração religiosa em SdA, ams eu acho qeu foi tudo inconscientemente, ou apenas uma mera coincidência.
Agora dizer que SdA é uma cópia da biblia é demais...

Não, não acho que foi inconsciente. Tolkien pegou as mitologias pré-existentes e , digamos assim, as REINVENTOU.

Basicamente, acho que é isso.

 

[Prime Nazgûl]

Acontece com ele o mesmo q aconteceu com o Carlos Drummond (acho q era ele... )

Tem aquele poema:

"Havia uma pedra no meio do caminho
No meio do caminho havia uma pedra
(...)"

O povo ficava dizendo q ele se referia aos problemas da vida, às pessoas q tentam se impedir...

Mas no final ele deu uma entrevista e disse:
"Eu só queria dizer q havia uma pedra no meio do caminho."

 

[Guilbor]

Bom Tolkien poderia conscientemente afirmar q ele não fazia alegoria alguma mas acredito q indiretamente ele foi influenciado pelo seu subconciente sim.
Suas experiencias, educação e crença indiretamente influenciaram suas obras.

Mas ai dizer q o SdA e copia da Biblia e q frodo era Cristo e insanidade mental completa......

Se fosse assim era mais correto dizer q Manwe seria Cristo.....
basta ver sua descrição e o fato de ele ser o mais proximo em pensamento a Eru........... Morgoth= Lucifer pq queria "ele" ser o senhor de tudo e não Eru e assim afora......

Mas concordo com o que o Glaurung disse ele pegou todas as mitologias existentes misturou tudo e colocou no Silmarillion...

 

[Saradoc]

Acho que a Bíblia influencoiu apenas no começo, com gênesis do Silma, mas daí em diante acho que a mitologia de Tolkien chega a ser uma cópia da mitologia grega, por exemplo, essa estória de mares, Ulmo seria a versão tolkieana de Poseidon, um deus que controla os ares, o vento, uma deusa da natureza...e ainda por cima o mito da Atlântida camuflado em Númenor, são estórias muito parecidas, e depois a influência dos egpicios no conservamento dos corpos dos reis. Não é a toa que no filme TTT, a armadura dos homens de Rohan é indêntica a armadura que os guerreiros clássicos usavam, apenas algumas armaduras são celtas, mas em uma todos vemos claramente que é uma armadura usada pelos gregos antigos. Definitivamente nada a ver essa coisa de Jesus, ou Bíblia oculta na obra de Tolkien.

 

[Pearl]

Vilya adorei seus posts, é mais ou menos assim que eu imagino também.

Ninguém tá falando que o Sda é a Bíblia. E nem de influencias diretas (tais como as mitologias, Atlantida e até mesmo a Bíblia), mas sim das indiretas, tipo o comportamento dos personagens, que as vezes me lembra muito a moral católica, o que é natural, afinal Tolkien era católico e como o Vilya disse: "escrever é criar e criar nada mais é senão externar sentimentos, impressões e vivência. "

Tem gente que acha que este paralelo Jesus/Frodo não é tão infundado assim. Não Jesus o Redentor, mas sim aquele que salva a humanidade e que de certa forma se sacrifica p/ salvar o mundo. E de certa forma isso faria de Frodo "tipo-Cristo" (não to falando que seja Cristo).

Pelo que entendi, esse pastor utiliza exemplos da literatura em seus sermões, p/ exemplificar sua doutrina. O que tem um lado positivo, só não gosto pq, principalmente em relação a religião, as pessoas tem mania de confundir as coisas.

O povo ficava dizendo q ele se referia aos problemas da vida, às pessoas q tentam se impedir...

Mas no final ele deu uma entrevista e disse:
"Eu só queria dizer q havia uma pedra no meio do caminho."

Sim, é Carlos Drummond (meu poeta favorito)...

Mas sobre isso, eu lembro de minha prof de literatura falando: "Não cabe ao autor analisar a própria obra."
De certa forma faz sentido, porque o autor diz muito nas entrelinhas sem perceber..