O Ar-Pharazôn era feio?

[Skywalker]

Não sei se esse é o fórum adequado pra esse tópico... talvez seu lugar seja no De fã para fã... mas whatever.

A questão é: Morgoth dominou Beleriand durante toda a primeira Era. Quando Ëarendil avisou pros Valar da real ameaça que ele representava, eles foram lá, deram um pau no negão, destruíram um continente inteiro e foram embora.

Mas daí, na segunda Era, quando foram atacados pela hoste do Ar-Pharazôn, vindo de Númenor, eles se apavoraram e foram pedir socorro pra Eru!

Ora, se eles tiveram coragem de enfrentar o mais poderoso entre os Ainur, no seu território, que tinha em seu exército o Sauron, hostes e mais hostes de Balrogs, o Ancalagon, e outros bichos de natureza menos saborosa, por que eles ficaram com medo de um bando de humanos nuns barcos indo até Valinor? Ora, considerando que Númenor não era tão grande assim, ou seja, não cabia muita gente, e que parte do povo de lá seguiu Elendil para a Terra média e que, mais que tudo, era meros humanos, o que apavorou tanto os Valar? A cara feia do Ar-Pharazôn?

 

[Fingolfin]

Bom... Acho que a questão não era essa.

Qto ao tamanho do exército é dito que o exército de Ar-Pharazôn era o maior exercito que já pisou na Terramédia, isso então o faz maior q o exercito dos Valar que enfrentou Sauron e companhia.

Mas não é nem esse o ponto.

Acho que ali era os homens desafiandos os deuses, se achando no direito de clamar poder sobre algo que ele não podia ter, a imortalidade.

Númenor e a longevitude de seus membros foi uma dádiva dada por Eru em recompensa pela nobreza e coragem dos atos dos homens, mas a partir daquele momento Eru quis tirar a dádiva que havia sido dada a eles pois eles não eram mais merecedores da mesma.

A questão então foi apenas como um castigo por abuso daquilo que havia sido dado a ele, independente se ele era forte pra lutar ou não. Acho q se ele chegasse lá com 2 barcos ia dar no mesmo.

 

[Fëanor]

concordo com o Fingolfin.... e alem disso, Eru fez isso não apenas para defender os elfos d Valinor, mas tb para evitar q se derramasse sangue e se profanassem as terras imortais.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Não foi só isso; lembro um tópico que a gente discutiu bastante essa questão; o negócio é o seguinte: o confronto da Armada de Pharazôn com o Exército de Valinor ia ser uma batalha extremamente estrondosa; mesmo que o Exército de Valinor prevalecesse, as Terras Imortais seriam arruinadas.

O castigo de afundar Númenor foi algo que Eru fez; os Valar não sabiam mesmo o que fazer; estavam temerosos demais, por isso que chamaram Eru. Eles não chamaram Eru com a idéia de punir os numenorianos, chamaram Eru no sentido de: "Pelamordocêmermo, faz alguma coisa!"

O Akallabêth até fala que os Valar abdicaram de sua supremacia em Arda e chamaram Eru em pessoa para resolver a questão.

 

[Tauron]

Penso também que foi mais um castigo aos numenorianos por desobedecerem Eru e tentarem atacar Valinor. Por maior que fosse o exército de Pharazôn não teriam a menor chance contra os elfos de Valinor e os Valar. Iriam perder, concordo com Fëanor que Numenor foi afundada para evitar uma batalha nas Terras Sagradas

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Por maior que fosse o exército de Pharazôn não teriam a menor chance contra os elfos de Valinor e os Valar.

Eu não teria tanta certeza disso, Tauron; primeiro, militarmente falando, os númenorianos eram absurdamente numerosos, e atingiram um grau de força e habilidade em que poderiam, num mano a mano, fazer frente mesmo aos mais fortes dos noldor (que eram os elfos mais fisicamente capazes) como, no mínimo, iguais.

Outra coisa: a própria atitude dos Valar, de relegar à condição de Senhores do Mundo, mostra que não só sua dúvida em como agir, mas também o medo da conseqüência de alguma ação; a vitória deles não era garantida, e mesmo se fosse, Valinor seria arruinada pela guerra, fosse quem fosse o lado vitorioso. A Armada de Pharazôn era tão soberba, tão poderosa, que fez com que o elfos fugissem e se escondessem, e o Valar relegassem à sua supremacia em Arda; os Valar jamais seriam mortos, e os elfos poderiam morrer e depois voltar, mas a vitória numa guerra como essa realmente poderia vir para os Homens.

Olha o que o próprio Tolkien diz na Carta 131:

Confrontados com esta rebelião, de espantosa loucura e blasfêmia, e também perigo real (visto que os númenorianos dirigidos por Sauron poderiam causar ruína na própria Valinor), os Valar depõem seu poder delegado e apelam para Deus, e recebem o poder e a permissão de lidarem com a situação; o mundo antigo é rompido e mudado.

 

[Eönwë Ð]

Mesmo sabendo que o exército de Númenor era extremamente grandioso,
será que com todos Elfos, Maiar e Valar que lutariam em Valinor a vitória não estava garantida?

 

[Helluin]

Mesmo sabendo que o exército de Númenor era extremamente grandioso,
será que com todos Elfos, Maiar e Valar que lutariam em Valinor a vitória não estava garantida?

Também penso assim. E acabei de pensar em outro ponto: Será que os Valar decidiram que eles próprios, os maiar, e os elfos não iriam guerrear com os homens porque anda tinham algum amor ou pena desses iludidos filhos de Ilúvatar? Quero dizer; lutar com Sauron e seus monstros malignos era bem diferente de lutar contra os filhos de Eru. Então ele podiam ter deixado essa tarefa do castigo para o própri Eru fazer o que quizesse.
O que acham?

 

[Tauron]

Por maior que fosse o exército de Pharazôn não teriam a menor chance contra os elfos de Valinor e os Valar.

Eu não teria tanta certeza disso, Tauron; primeiro, militarmente falando, os númenorianos eram absurdamente numerosos, e atingiram um grau de força e habilidade em que poderiam, num mano a mano, fazer frente mesmo aos mais fortes dos noldor (que eram os elfos mais fisicamente capazes) como, no mínimo, iguais.

Outra coisa: a própria atitude dos Valar, de relegar à condição de Senhores do Mundo, mostra que não só sua dúvida em como agir, mas também o medo da conseqüência de alguma ação; a vitória deles não era garantida, e mesmo se fosse, Valinor seria arruinada pela guerra, fosse quem fosse o lado vitorioso. A Armada de Pharazôn era tão soberba, tão poderosa, que fez com que o elfos fugissem e se escondessem, e o Valar relegassem à sua supremacia em Arda; os Valar jamais seriam mortos, e os elfos poderiam morrer e depois voltar, mas a vitória numa guerra como essa realmente poderia vir para os Homens.

Olha o que o próprio Tolkien diz na Carta 131:

Confrontados com esta rebelião, de espantosa loucura e blasfêmia, e também perigo real (visto que os númenorianos dirigidos por Sauron poderiam causar ruína na própria Valinor), os Valar depõem seu poder delegado e apelam para Deus, e recebem o poder e a permissão de lidarem com a situação; o mundo antigo é rompido e mudado.

Sempre soube que o exército de Pharazôn era muito grande, grande o suficiente para uma tentativa de invadir Valinor mas mesmo assim penso que o maior medo dos Valar não era a guerra e sim o que ela poderia causar como disse Tolkien que o medo era a capacidade do exército de causar uma ruína em Valinor e destruir tudo que eles lutaram tanto para construir. Lendo tanto seu post quanto a carta me convenço que subestimei o exército numenoriano mas mesmo assim, será que eles poderiam derrotar os Valar? Isso eu já acho um pouco demais.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Veja bem, derrotar o Exército de Valinor não implica em derrotar os Valar. Quem garante que eles iam lutar? Mas que eles provavelmente tiveram dúvidas contra a própria vitória é evidente pela própria maneira como atuaram, a meu ver. Eles simplesmente apelaram pra Ilúvatar; não tinham idéia de como lidar com a situação.

 

[Tauron]

Mas que eles provavelmente tiveram dúvidas contra a própria vitória é evidente pela própria maneira como atuaram, a meu ver

Isso com certeza, foram pegos de surpresa sendo atacados por um exército do povo que nunca, na opinião deles, os atacaria. Não pensei direito, nada garante que eles lutariam, provavelmente não o fariam e para evitar o massacre de elfos e homens pedem a interferência de Eru.

 

[Slicer]

Almarë!

Minha sincera opinião é que os Valar simplesmente não queriam manchar suas mãos com o sangue dos Filhos. Na hora em que os que eles mais bem cuidaram (não importa em que grau cada um ache que isso aconteceu) se rebelaram contra eles, eles simplesmente não quiseram sujar as mãos. Certo eles, pois realmente não precisavam!
Resumindo, eu acho que Pharazôn certamente venceria qualquer exército de elfos e Maiar que aparecesse pela frente. Os Valar com certeza eles não venceriam, mas até eles chegarem a sair no braço com um Vala eles com certeza teriam feito horrores em Valinor, e aí não existiria nenhum canto naquele mundo que não estivesse realmente bem manchado por Morgoth.


Tenn' enomentielva!

 

[Derfel Cadarn]

Eu encaro o fato de uma outra maneira. Não teriam os Valar "rejeitado sua função de Guardiães" porque eles ficaram meio que sem ação devido a atitude dos numenoreanos? Tipo, eles se sentiram como que se tivessem sido apunhalados pelas costas. Ficaram sem ação não porque temiam a esquadra, mas porque ficaram desgostosos do mundo; renunciaram a sua função porque não mais lhes agradava tomar conta de um lugar habitado por indivíduos tão mesquinhos, ainda que eles fossem filhos de Ilúvatar. Sentiram-se traídos, e impotentes eles ficaram devido a grande tristeza e desgosto que sentiram perante tamanha presunção por parte de Ar-Pharazôn e cia.

 

[RottEN GeNeRAtiON]

Bom, concordo com o Fëaruin, os valar depois de ver o q a Guerra da Ira havia causado a Arda, ficaram receosos de que o mesmo acontecesse a valinor caso entrassem em conflito direto com os numenorianos. Valinor era a casa deles, não podiam ve-la destruída, por isso apelaram a Eru.

 

[Krebain]

uma pergunta, como os numenorianos conseguiriam chegar a Valinor? afinal eles naum era elfos..........

 

[Proview]

Naquela época Valinor ainda ficava na superfícei de Arda.
Não era necessário saber a "rota plana" porque ela ainda não existia...

 

[Felipe Took]

Imagino que Númeror tinha poder sim para guerrear com os exércitos de Valinor. Claro , não podiam vencer os Valar que eram imortais , mas se enfrentassem os elfos daria uma briga boa. Mas como disse o Fëaruin , ninguem garante que os Valar iriam lutar.

Creio que os Valar ao perceberem as intenções da frota de Númeror ficaram receosos de agir contra os Filhos de Ilúvatar de modo tão direto ( e sabendo que dessa intervenção muito mal poderia vir , assim como aconteceu em Beleriand ao fim da guerra com Morgoth ). Portanto "entregaram" pra Deus , literalmente. Eles achavam que somente Eru poderia intervir de um modo eficiente naquela situação.

E realmente foi o modo mais eficiente: afundar Númeror e a frota de Ar-Pharazôn junto.

Eu encaro o fato de uma outra maneira. Não teriam os Valar "rejeitado sua função de Guardiães" porque eles ficaram meio que sem ação devido a atitude dos numenoreanos? Tipo, eles se sentiram como que se tivessem sido apunhalados pelas costas. Ficaram sem ação não porque temiam a esquadra, mas porque ficaram desgostosos do mundo; renunciaram a sua função porque não mais lhes agradava tomar conta de um lugar habitado por indivíduos tão mesquinhos, ainda que eles fossem filhos de Ilúvatar. Sentiram-se traídos, e impotentes eles ficaram devido a grande tristeza e desgosto que sentiram perante tamanha presunção por parte de Ar-Pharazôn e cia.

Unnnn acho que não , pois para os Valar , deve ter sido muito mais "dolorido" o episódio da fuga dos Noldor ( e todo o mal decorrente dela , como o fratricídio de Alqualondë ) que ocorreu entre os elfos que viviam ali na bem-aventurança de Valinor , do que a revolta de Númeror , que ainda não conheciam Valinor , nem os Valar.