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Mortalidade entre os Edain
- Criador do tópico Swanhild
- Data de Criação
Pandatur
Usuário
Nós muitas vezes não compreendemos como que os edain não se importariam com sua mortalidade, convivendo com elfos imortais.O fato é que (pelo menos eu acho) alguns edain tinham um nível de espiritualidade mais elevado, a ponto de compreenderem corretamente a vontade de Eru.Como disse Deriel:
Antes, deixa eu responder, dessa vez direito, àquele post do Deriel. E eu vou responder fazendo uma pergunta:
Se o efeito da fruta de Adão era "comeu, morreu", como é que a gente concilia
isso com o fato de que Adão viveu pelo menos oitocentos anos depois de ter comido a
fruta? (Antes que alguém pergunte, a referência é Gn 5:4.)
Quanto aos Edain, eu acho que, mesmo eles não tendo todos os recursos (tanto materiais quanto em termos de conhecimentos), eles eram mais sábios, de um certo, modo do que os Númenorianos, ou mais tranquilos, como diz o Pandatur. E isso é muito legal neles. Mas não acho que eles eram conformados, ou pelo menos não todos eles eram assim. O fato de eles elaborarem uma explicação para a morte muito mais complexa do que a dos elfos ("a morte como o Dom de Ilúvatar" é muito mais simples do que tudo o que a Andreth explica a Finrod, certamente) mostra que eles se importavam, e muito.
Se o efeito da fruta de Adão era "comeu, morreu", como é que a gente concilia
isso com o fato de que Adão viveu pelo menos oitocentos anos depois de ter comido a
fruta? (Antes que alguém pergunte, a referência é Gn 5:4.)
Quanto aos Edain, eu acho que, mesmo eles não tendo todos os recursos (tanto materiais quanto em termos de conhecimentos), eles eram mais sábios, de um certo, modo do que os Númenorianos, ou mais tranquilos, como diz o Pandatur. E isso é muito legal neles. Mas não acho que eles eram conformados, ou pelo menos não todos eles eram assim. O fato de eles elaborarem uma explicação para a morte muito mais complexa do que a dos elfos ("a morte como o Dom de Ilúvatar" é muito mais simples do que tudo o que a Andreth explica a Finrod, certamente) mostra que eles se importavam, e muito.
Húrin Thalion
Usuário
Pandatur disse:
Claro. Comer do fruto proibido provavelmente não causaria nenhum dano físico, o ato só simbolizava a quebra do decreto de Deus. O problema não era uma maça com estricnina, mas sim a desobediência a quem deu o Éden aos primogênitos e foi traído pela tentação oriunda da serpente.
Portanto, a apartir de Adão, os homens teriam que se virar pra sobreviver. Do seu suor passaria a depender sua sobrevivência num mundo não-ideal, cheio de perigos, obstáculos, tentações e pecado. As gerações seguintes, consequentemente, foram decaindo em sua pureza original e seus corpos passaram a sofrer com as intempéries terrenas. A aspereza das terras de fora do Éden moldaram o corpo de homem através dos anos, fazendo nossa raça se tornar mais efêmera, mais frágil individualmente, mais ou menos como ocorreu com os homens do Ponente exilados na Terra-Média: antes altos, belos e vivendo até cerca de 200 anos de idade, já na 3a Era eram como nós, mal ultrapassando os 90.
Bom, pelo menos essa é minha teoria, não tem nada que a confirme, mas vale a discussão.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Na verdade a Bílbia estabelece que no início o incesto era permitido por Deus com o propósito único de multiplicação da raça. Então Caim teve filhos com a Eva e as filhas destes tiveram filhos com Adão e assim no começo da existência a população humana foi crescendo aos poucos. Quando os humanos atingiram um número razoavelmente grande, Deus levantou a antiga permissão e tornou o incesto um crime capital.
Essa é a explicação oficial.
Essa é a explicação oficial.
Deriel
Administrador
A discussão degringolou né? 
Minha única intensão ao comentar a passagem da Bíblia foi afirmar que ela não é tão facilmente ou diretamente aplicável (talvez nem mesmo o seja) ao caso da mortalidade dos Edain.
É importante que os Edain não viviam 200 anos, observe as datas de morte (e portanto a duração de vida) dos membros das Três Primeiras Casas (antes do final da Primeira Era): ficavam mais ou menos no nosso padrão atual (ok, uns 15 anos a mais) variando ali pelos 90 anos. Eles passaram a viver mais DEPOIS da intervenção e do presente de Eru Ilúvatar ao final da Primeira Era mas não antes.
Exatamente por esse motivo que eu afirmei que o presente (Númenor e longevidade) não seria nada mais do que um "dar o que deveria lhes ser de direito", um reestabelecer da ordem-que-deveria-ter-sido. Segundo essa teoria, portanto, os Homens seriam mortais desde o início, muito embora mais longevos, saudáveis e sábios (Númenor foi o auge da "civilização" Edain em Arda).
Minha única intensão ao comentar a passagem da Bíblia foi afirmar que ela não é tão facilmente ou diretamente aplicável (talvez nem mesmo o seja) ao caso da mortalidade dos Edain.É importante que os Edain não viviam 200 anos, observe as datas de morte (e portanto a duração de vida) dos membros das Três Primeiras Casas (antes do final da Primeira Era): ficavam mais ou menos no nosso padrão atual (ok, uns 15 anos a mais) variando ali pelos 90 anos. Eles passaram a viver mais DEPOIS da intervenção e do presente de Eru Ilúvatar ao final da Primeira Era mas não antes.
Exatamente por esse motivo que eu afirmei que o presente (Númenor e longevidade) não seria nada mais do que um "dar o que deveria lhes ser de direito", um reestabelecer da ordem-que-deveria-ter-sido. Segundo essa teoria, portanto, os Homens seriam mortais desde o início, muito embora mais longevos, saudáveis e sábios (Númenor foi o auge da "civilização" Edain em Arda).
Fëaruin Alcarintur ¥
Alto-rei de Alcarost
Sem falar tb que os numerianos da Casa Real de Elros, que eram os que viviam mais, tinham sangue élfico.
Acho que, na primeira era, os que mais viviam era os da Casa de Hador.
Voltando ao assunto da Bríbria, se me lembro bem, Adão teve dois fio. Abel e Caim, o filho de Abel, Seth, deu origem à humanidade. Num sou teólogo nem religioso, então nem sei se é isso mesmo.
Acho que, na primeira era, os que mais viviam era os da Casa de Hador.
Voltando ao assunto da Bríbria, se me lembro bem, Adão teve dois fio. Abel e Caim, o filho de Abel, Seth, deu origem à humanidade. Num sou teólogo nem religioso, então nem sei se é isso mesmo.
Fëaruin, Seth foi o terceiro filho de Adão e Eva. E é difícil dizer que essa ou aquela casa era mais longeva.
Deriel, então, voltando à discussão sobre o Gênesis e o legendário.
Eu de fato não me lembro de uma afirmação sequer que prova que há um lugar no legendário pro que eu chamo de teoria humana para a morte (que é a que é dada pelo Gênesis). Mas também não dá para descartar essa idéia. Há vários indícios que a suportam, o Tolkien aludiu a isso nos textos do legendário.
Por exemplo, no Akallabêth, veja esta passagem, logo antes do diálogo entre Ancalimon e os mensageiros dos Eldar:
"Why do the Lords of the West sit there in peace unending, while we must die and go we know not whither, leaving our home and all that we have made? And the Eldar die not, even those that rebelled against the Lords. (...)"
Os Eldar poderiam com razão perguntar o que raios teria a ver a rebelião contra os Valar com a mortalidade, de que é que os Númenorianos estavam falando quando diziam que mesmo os Eldar que desobedeceram os senhores não morriam. Isso não está explicado em parte nenhuma do legendário, que relação teria a desobediência com o fato de os homens morrerem. Mas fica claro desta passagem que os Númenorianos achavam que a mortalidade deles tinha a ver com uma desobediência a um poder superior. Isso indica claramente o Gênesis.
Não é tão certo assim que os Homens no legendário sempre tiveram a longevidade que você menciona. Andreth cita a existência de lendas que afirmam que em tempos anteriores os Homens viviam muito mais tempo do que aquilo. Com isso, fica no mínimo a dúvida sobre qual seria a longevidade deles no início. Acho que isso até favorece a sua idéia de restauração dos homens a seu estado inicial.
Veja, uma coisa é defender que os Edain acreditavam no Gênesis. Eu acho que eles acreditavam, e é isso o que eu estou defendendo. Outra coisa é tentar especular qual teoria é a correta dentro do legendário, se a élfica ou a humana. Eu não estou por enquanto discutindo essa questão, ok?
Deriel, então, voltando à discussão sobre o Gênesis e o legendário.
Eu de fato não me lembro de uma afirmação sequer que prova que há um lugar no legendário pro que eu chamo de teoria humana para a morte (que é a que é dada pelo Gênesis). Mas também não dá para descartar essa idéia. Há vários indícios que a suportam, o Tolkien aludiu a isso nos textos do legendário.
Por exemplo, no Akallabêth, veja esta passagem, logo antes do diálogo entre Ancalimon e os mensageiros dos Eldar:
"Why do the Lords of the West sit there in peace unending, while we must die and go we know not whither, leaving our home and all that we have made? And the Eldar die not, even those that rebelled against the Lords. (...)"
Os Eldar poderiam com razão perguntar o que raios teria a ver a rebelião contra os Valar com a mortalidade, de que é que os Númenorianos estavam falando quando diziam que mesmo os Eldar que desobedeceram os senhores não morriam. Isso não está explicado em parte nenhuma do legendário, que relação teria a desobediência com o fato de os homens morrerem. Mas fica claro desta passagem que os Númenorianos achavam que a mortalidade deles tinha a ver com uma desobediência a um poder superior. Isso indica claramente o Gênesis.
Não é tão certo assim que os Homens no legendário sempre tiveram a longevidade que você menciona. Andreth cita a existência de lendas que afirmam que em tempos anteriores os Homens viviam muito mais tempo do que aquilo. Com isso, fica no mínimo a dúvida sobre qual seria a longevidade deles no início. Acho que isso até favorece a sua idéia de restauração dos homens a seu estado inicial.
Veja, uma coisa é defender que os Edain acreditavam no Gênesis. Eu acho que eles acreditavam, e é isso o que eu estou defendendo. Outra coisa é tentar especular qual teoria é a correta dentro do legendário, se a élfica ou a humana. Eu não estou por enquanto discutindo essa questão, ok?
Deriel
Administrador
Alguns assuntos se embaralharam bastante neste tópico (e eu me perco facilmente 
) então vou me restringir basicamente, neste Post, à questão: "Os Edain sempre foram Mortais, ou eles foram tornados Mortais por influência de Melkor?"
Quanto a essa questão eu fui dar uma vasculhada no meu Letters e existem algun tópicos sobre o assunto, o mais crucial de todos, que a meu ver derrime essa dúvida, é o seguinte:
Em português (meio porca a tradução, pois fiz on the fly:
) então vou me restringir basicamente, neste Post, à questão: "Os Edain sempre foram Mortais, ou eles foram tornados Mortais por influência de Melkor?"Quanto a essa questão eu fui dar uma vasculhada no meu Letters e existem algun tópicos sobre o assunto, o mais crucial de todos, que a meu ver derrime essa dúvida, é o seguinte:
The Letters of J.R.R. Tolkien disse:
Em português (meio porca a tradução, pois fiz on the fly:
The Letters of J.R.R. Tolkien disse:
Bom, eu também misturei um pouco as coisas. Comecei a discussão com aquela história da mortalidade acarretada por Melkor, e mais tarde disse que não queria especular sobre isso.
O que eu gostaria mesmo de poder dizer é que:
Existem duas teorias para a mortalidade, a élfica e a humana;
essas teorias são imcompatíveis; e
não dá para saber qual delas é a verdadeira.
Eu acho que se ficasse estabelecido que apenas uma das teorias é válida, em qualquer caso a gente perderia coisas muito legais no legendário. Se a teoria élfica é verdadeira, perde-se parte do Athrabeth. Se a teoria humana é verdadeira, isso não combina bem com o Silmarillion.
Li alguns trechos do Letters aqui comigo e minha impressão (alas) é que o Tolkien não queria fazer esse jogo com duas teorias. Ele realmente via como verdadeira no legendário a teoria élfica, como esse texto da Carta 156 exemplifica. Mas ainda assim eu queria fazer duas observações:
- esse texto ainda deixa em aberto a possibilidade de que o próprio Eru
tenha mudado o destino dos Homens na teoria humana, por causa da
desobediência.
- a teoria élfica não é um fato verificado no Silmarillion. Ela é
apenas uma suposição.
Do final do capítulo 1 do Silma:
"For it is said that after the departure of the Valar there was
silence, and for an age Ilúvatar sat alone in thought."
"Pois diz-se que após a partida dos Valar houve silêncio, e por uma
Era ilúvatar permaneceu sozinho (imerso) em pensamento."
Os Valar já tinham ido embora no momento em que Eru decidiu
que os homens seriam mortais, portanto a teoria élfica não se
baseava em algo que tivesse sido visto ou relatado por uma
testemunha.
----
Edit (24/11/2002): Há informação adicional sobre esse assunto na HoME series que precisa ser levada em conta aqui, e da qual eu não estava a par quando escrevi os posts que fazem parte deste tópico, particularmente aqueles que tratam do que eu chamei aqui de "teoria humana" da mortalidade.
O que eu gostaria mesmo de poder dizer é que:
Existem duas teorias para a mortalidade, a élfica e a humana;
essas teorias são imcompatíveis; e
não dá para saber qual delas é a verdadeira.
Eu acho que se ficasse estabelecido que apenas uma das teorias é válida, em qualquer caso a gente perderia coisas muito legais no legendário. Se a teoria élfica é verdadeira, perde-se parte do Athrabeth. Se a teoria humana é verdadeira, isso não combina bem com o Silmarillion.
Li alguns trechos do Letters aqui comigo e minha impressão (alas) é que o Tolkien não queria fazer esse jogo com duas teorias. Ele realmente via como verdadeira no legendário a teoria élfica, como esse texto da Carta 156 exemplifica. Mas ainda assim eu queria fazer duas observações:
- esse texto ainda deixa em aberto a possibilidade de que o próprio Eru
tenha mudado o destino dos Homens na teoria humana, por causa da
desobediência.
- a teoria élfica não é um fato verificado no Silmarillion. Ela é
apenas uma suposição.
Do final do capítulo 1 do Silma:
"For it is said that after the departure of the Valar there was
silence, and for an age Ilúvatar sat alone in thought."
"Pois diz-se que após a partida dos Valar houve silêncio, e por uma
Era ilúvatar permaneceu sozinho (imerso) em pensamento."
Os Valar já tinham ido embora no momento em que Eru decidiu
que os homens seriam mortais, portanto a teoria élfica não se
baseava em algo que tivesse sido visto ou relatado por uma
testemunha.
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Edit (24/11/2002): Há informação adicional sobre esse assunto na HoME series que precisa ser levada em conta aqui, e da qual eu não estava a par quando escrevi os posts que fazem parte deste tópico, particularmente aqueles que tratam do que eu chamei aqui de "teoria humana" da mortalidade.
Resolvi reativar esse tópico por causa de uma dúvida que surgiu num outro tópico (http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=2155&start=20). Também, este é um post que eu estou devendo neste tópico há um bom tempo, e por isso eu voi abordar a questão do Gênesis neste post, embora essa questão não tenha relação com o tópico em que a dúvida se originou.
A dúvida que surgiu foi se os homens sempre haviam sido mortais ou se eles não eram mortais inicialmente, mas tiveram sua natureza modificada depois de aparecerem em Arda. Os trechos a seguir mostram que a visão do Tolkien corresponde à primeira alternativa:
Carta 153, mandada em 1954 para Peter Hastings:
" (...) my legendarium, especially the 'Downfall of Númenor' which lies immediately behind The Lord of the Rings, is based on my view: that Men are essentially mortal and must not try to become 'immortal' in the flesh."
Com a seguinte nota de rodapé: "Since 'mortality' is thus represented as a special gift of God to the econd Race of the Children (the Eruhíni, the Children of the One God) and not a punishment for a Fall, you may call that 'bad theology'. so it may be, in the primary world, but it is an imagination capable of elucidating truth, and a legitimate base for legends."
Carta 156, mandada em 1954 para Robert Murray:
"But the view of the myth [of the Downfall of Númenor] is that Death - the mere shortness of human life-span - is not a punishment for the Fall, but a biologically (and therefore also spiritually, since body and spirit are integrated) inherent part of Man's nature."
Carta 181, de 1956(?) para Michael Straight:
"Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees."
Isto levanta de cara a seguinte questão: se os homens já eram mortais quando acordaram em Arda (Silm77:Of Men), então o que dizer das tradições correntes entre os Edain na Primeira Era para explicar a mortalidade - o que eu chamei no presente tópico de "teoria humana da mortalidade"? Em especial, o que dizer da teoria que foi levantada por mim neste tópico, com base em alguns indícios do Akallabêth (e outros lugares), de que A teoria humana para a mortalidade dentro do legendário seria a que é dada no Gênesis, e também das teorias aludidas por Andreth no Athrabeth?
Antes de abordar esse assunto, há duas questões que precisam ser respondidas. A primeira é: qual é a verdade dentro do legendário? E a segunda é: o que os homens no legendário sabiam sobre essa verdade?
A primeira pergunta já foi respondida. E temos, como consequência da resposta dada a esta pergunta, que dentro do legendário as teorias humanas que afirmam que a natureza da mortalidade dos homens for mudada está errada. Isto inclui, é claro, quaisquer histórias que Andreth poderia ter contado a respeito em seu diálogo com Finrod, relatado no Athrabeth, e a minha hipótese a respeito do Gênesis. Portanto, podemos dizer, com respeito à segunda pergunta, que os homens não sabiam da verdade.
Resta esclarecer como seriam as tradições dos humanos para explicar a própria mortalidade. Mais especificamente, como seriam as tradições que Andreth conheceria a respeito e que ela se recusou a contar a Finrod. O HoME 10 esclarece esse ponto, e ao mesmo tempo esclarece a questão que eu levantei neste tópico a respeito do Gênesis.
O Tolkien escreveu um longo comentário a respeito do Athrabeth (basicamente um relato em terceira pessoa do que foi dito no diálogo), e numa nota desse comentário ele colocou uma lenda completa sobre como teria sido a interação entre Melkor e os primeiros homens, interação essa que teria tido como resultado tornar os homens mortais (já vimos que isso está errado dentro do legendário). Essa lenda (que não é muito longa, mas que não dá para colocar neste post) tem muitos elementos que aparecem na história de Sauron durante a Segunda Era (por exemplo, a aparição de Melkor para os homens como um "presenteador", a construção de um templo). Os principais pontos nela são que os homens se tornaram mortais porque reconheceram e adoraram Melkor como Rei em lugar de Eru, mas mais tarde alguns perceberam o engano que haviam cometido e tentaram fugir dos seguidores de Melkor. Ela é referida como tendo sido preservada entre o povo de Marach e como sendo a história que Adanel conhecia (Athrabeth), e transmitida através dos Númenoreanos; o que faz muito sentido, pois a cultura dos marachianos predominou entre as culturas das três casas na formação da cultura de Númenor.
Esse relato, que eu vou chamar daqui pra diante de O relato de Adanel ("Tale of Adanel" no HoME 10) diverge inteiramente do Gênesis, e todos os pontos que me pareceram indicar que o Gênesis poderia ser uma das tradições humanas para explicar a mortalidade aplicam-se a ele. Essa é uma primeira razão para descartar a minha teoria do Gênesis. Uma outra razão para isso está ligada à seguinte questão: por que Tolkien não colocou o relato de Adanel no Athrabeth? A Carta 131 e uma nota isolada sobre o Athrabeth no HoME 10 mostram que ele decidiu não contar qualquer tradição humana sobre a Queda (dos homens) porque ele temia que, contando algo assim, o Athrabeth se tornaria uma paródia do mito cristão, mais do que já era em sua forma definitiva. A Carta 131 não menciona o Athrabeth, mas a nota no HoME 10 menciona:
"Is it not right to make Andreth refuse to discuss any traditions or legends of the 'Fall'? Already it is (if inevitably) to like a parody of Christianity. Any legend of the Fall would make it completely so?"
Nesse caso, a última coisa que o Tolkien faria, naquele momento ou mais tarde (o Athrabeth é posterior a 1955), seria colocar o Gênesis como algo presente dentro do legendário. E finalmente, se o relato de Adanel foi preservado entre os Numenoreanos, então certamente o Gênesis dificilmente poderia ter sido preservado e transmitido por eles, já que a cultura dos Númenoreanos, por tudo o que a gente sabe, era bastante homogênea.
Para terminar, eu quero observar que, embora a parte do Athrabeth que afirma que os homens não eram mortais desde o início não seja a verdade no legendário, isso não prejudica a veracidade de outras coisas no Athrabeth, como por exemplo a teoria de Finrod de que Eru deve entrar em Arda para combater Melkor ou sobre a função dos homens em Arda Curada.
Levei um certo tempo para me decidir a postar isto. Se houver alguma informação incorreta ou incompleta aqui, desde já peço desculpas (e esclarecimentos).
A dúvida que surgiu foi se os homens sempre haviam sido mortais ou se eles não eram mortais inicialmente, mas tiveram sua natureza modificada depois de aparecerem em Arda. Os trechos a seguir mostram que a visão do Tolkien corresponde à primeira alternativa:
Carta 153, mandada em 1954 para Peter Hastings:
" (...) my legendarium, especially the 'Downfall of Númenor' which lies immediately behind The Lord of the Rings, is based on my view: that Men are essentially mortal and must not try to become 'immortal' in the flesh."
Com a seguinte nota de rodapé: "Since 'mortality' is thus represented as a special gift of God to the econd Race of the Children (the Eruhíni, the Children of the One God) and not a punishment for a Fall, you may call that 'bad theology'. so it may be, in the primary world, but it is an imagination capable of elucidating truth, and a legitimate base for legends."
Carta 156, mandada em 1954 para Robert Murray:
"But the view of the myth [of the Downfall of Númenor] is that Death - the mere shortness of human life-span - is not a punishment for the Fall, but a biologically (and therefore also spiritually, since body and spirit are integrated) inherent part of Man's nature."
Carta 181, de 1956(?) para Michael Straight:
"Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees."
Isto levanta de cara a seguinte questão: se os homens já eram mortais quando acordaram em Arda (Silm77:Of Men), então o que dizer das tradições correntes entre os Edain na Primeira Era para explicar a mortalidade - o que eu chamei no presente tópico de "teoria humana da mortalidade"? Em especial, o que dizer da teoria que foi levantada por mim neste tópico, com base em alguns indícios do Akallabêth (e outros lugares), de que A teoria humana para a mortalidade dentro do legendário seria a que é dada no Gênesis, e também das teorias aludidas por Andreth no Athrabeth?
Antes de abordar esse assunto, há duas questões que precisam ser respondidas. A primeira é: qual é a verdade dentro do legendário? E a segunda é: o que os homens no legendário sabiam sobre essa verdade?
A primeira pergunta já foi respondida. E temos, como consequência da resposta dada a esta pergunta, que dentro do legendário as teorias humanas que afirmam que a natureza da mortalidade dos homens for mudada está errada. Isto inclui, é claro, quaisquer histórias que Andreth poderia ter contado a respeito em seu diálogo com Finrod, relatado no Athrabeth, e a minha hipótese a respeito do Gênesis. Portanto, podemos dizer, com respeito à segunda pergunta, que os homens não sabiam da verdade.
Resta esclarecer como seriam as tradições dos humanos para explicar a própria mortalidade. Mais especificamente, como seriam as tradições que Andreth conheceria a respeito e que ela se recusou a contar a Finrod. O HoME 10 esclarece esse ponto, e ao mesmo tempo esclarece a questão que eu levantei neste tópico a respeito do Gênesis.
O Tolkien escreveu um longo comentário a respeito do Athrabeth (basicamente um relato em terceira pessoa do que foi dito no diálogo), e numa nota desse comentário ele colocou uma lenda completa sobre como teria sido a interação entre Melkor e os primeiros homens, interação essa que teria tido como resultado tornar os homens mortais (já vimos que isso está errado dentro do legendário). Essa lenda (que não é muito longa, mas que não dá para colocar neste post) tem muitos elementos que aparecem na história de Sauron durante a Segunda Era (por exemplo, a aparição de Melkor para os homens como um "presenteador", a construção de um templo). Os principais pontos nela são que os homens se tornaram mortais porque reconheceram e adoraram Melkor como Rei em lugar de Eru, mas mais tarde alguns perceberam o engano que haviam cometido e tentaram fugir dos seguidores de Melkor. Ela é referida como tendo sido preservada entre o povo de Marach e como sendo a história que Adanel conhecia (Athrabeth), e transmitida através dos Númenoreanos; o que faz muito sentido, pois a cultura dos marachianos predominou entre as culturas das três casas na formação da cultura de Númenor.
Esse relato, que eu vou chamar daqui pra diante de O relato de Adanel ("Tale of Adanel" no HoME 10) diverge inteiramente do Gênesis, e todos os pontos que me pareceram indicar que o Gênesis poderia ser uma das tradições humanas para explicar a mortalidade aplicam-se a ele. Essa é uma primeira razão para descartar a minha teoria do Gênesis. Uma outra razão para isso está ligada à seguinte questão: por que Tolkien não colocou o relato de Adanel no Athrabeth? A Carta 131 e uma nota isolada sobre o Athrabeth no HoME 10 mostram que ele decidiu não contar qualquer tradição humana sobre a Queda (dos homens) porque ele temia que, contando algo assim, o Athrabeth se tornaria uma paródia do mito cristão, mais do que já era em sua forma definitiva. A Carta 131 não menciona o Athrabeth, mas a nota no HoME 10 menciona:
"Is it not right to make Andreth refuse to discuss any traditions or legends of the 'Fall'? Already it is (if inevitably) to like a parody of Christianity. Any legend of the Fall would make it completely so?"
Nesse caso, a última coisa que o Tolkien faria, naquele momento ou mais tarde (o Athrabeth é posterior a 1955), seria colocar o Gênesis como algo presente dentro do legendário. E finalmente, se o relato de Adanel foi preservado entre os Numenoreanos, então certamente o Gênesis dificilmente poderia ter sido preservado e transmitido por eles, já que a cultura dos Númenoreanos, por tudo o que a gente sabe, era bastante homogênea.
Para terminar, eu quero observar que, embora a parte do Athrabeth que afirma que os homens não eram mortais desde o início não seja a verdade no legendário, isso não prejudica a veracidade de outras coisas no Athrabeth, como por exemplo a teoria de Finrod de que Eru deve entrar em Arda para combater Melkor ou sobre a função dos homens em Arda Curada.
Levei um certo tempo para me decidir a postar isto. Se houver alguma informação incorreta ou incompleta aqui, desde já peço desculpas (e esclarecimentos).
Minas Ecthelion
Usuário
Quando eu li o Athrabeth, eu também comecei a considerar a teoria de que os homens passaram a ser mortaos a partir de um ato de Melkor, ou que, a vida deles era mais longa ate que ele apareceu. Mas, no inicio do Silma diz que Iluvatar iria dar uma Dom para os homens. Se, seguindo a teoria de que Melkor causou a mortalidade nos homens, qual seria esse dom? Por isso eu acho que(para mim) os humanos costumavam ter uma vida mais longa, e faziam a passagem em paz.
E outra coisa. Sobre Melkor aparecer aos homens na primeira era, logo que eles surgiram. Eu acho que de inicio, era Sauron que aparecia, pois foi dito no silmarillion, que depois que Melkor assumiu a forma cruel na ilha de Avathar, ele nunca mais abandonou ela. Isso, estou falando pq no Athrabeth tbm, diz que no inicio vinha uma pessoa(alguem) de aparecia bela, etc. e so depois apareceu alguem De forma horrenda.
Terminando, para mim, o que Melkor fez foi instilar o medo da morte aos homens, que com isso, tiveram sua "longa vida" dinminuida, mas de quem rfez isso, Eru, Melkor, ou se foi um processo natural, nao sei
E outra coisa. Sobre Melkor aparecer aos homens na primeira era, logo que eles surgiram. Eu acho que de inicio, era Sauron que aparecia, pois foi dito no silmarillion, que depois que Melkor assumiu a forma cruel na ilha de Avathar, ele nunca mais abandonou ela. Isso, estou falando pq no Athrabeth tbm, diz que no inicio vinha uma pessoa(alguem) de aparecia bela, etc. e so depois apareceu alguem De forma horrenda.
Terminando, para mim, o que Melkor fez foi instilar o medo da morte aos homens, que com isso, tiveram sua "longa vida" dinminuida, mas de quem rfez isso, Eru, Melkor, ou se foi um processo natural, nao sei
Eu não tinha notado esse detalhe. Mas como eu argumentei, todas as tradições do tipo que dizem que os homens não eram inicialmente mortais estão erradas. Esse errinho aí pode ser um indício disso. Mas é mais provável que o Tolkien e o Christopher não tenha observado essa incoerência. Os detalhes que aparecem no Silma sobre a forma final de Melkor no Capítulo 8 aparecem apenas na última versão do Quenta, então talvez seja uma coisa que o Tolkien não tenha pensado com mais cuidado. E o Christopher não observou o detalhe quando publicou o Quenta77.
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