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Mortalidade entre os Edain

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Swanhild, 3 Nov 2002.

  1. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Dos temas que aparecem no legendário, o que eu acho mais fascinante é o da mortalidade. Essa é uma dúvida que eu sempre tive a respeito: como os Edain podiam conviver em paz com duas explicações diferentes para a mortalidade - a élfica (mortalidade sendo o Dom de Ilúvatar), que eles aprenderam junto com tudo o mais da cultura élfica que eles absorveram, e a humana (mortalidade sendo um castigo divino), que eles transmitiram para os Numenorianos, seus descendentes? Sempre lembrando que os Numenorianos não conseguiram viver em paz com isso, no final.
     
  2. Os Numenoreanos em geral tinham vida mais longa, e consideravam isso um privilégio (isso, é claro, antes de Sauron chegar). Eles vivam em geral até os 200 anos de idade, mais ou menos. Já os Numenoreanos de descendencia direta de Elros viviam até mais ou menos 400 anos, e isso era considerado um privilégio maior ainda. Os homens viam no inicio a morte como um dom, mas Morgoth mudou a ideia deles, fazendo eles acreditarem que morte era uma punição de Eru. Isso é o que eu sei dizer sem consultar o Contos Inacabados... pouca coisa :|
     
  3. Primeiro eles aprenderam que era bom, mas, na época do Ponente, os homens começaram a achar a morte ruim. Eles aprenderam que é boa mas concluiram que é ruim.
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Também não sei muita coisa a respeito, e é uma coisa que eu acho super interessante de se questionar. Os Numenorianos conheciam as duas explicações para a Morte e eles não se conformaram com a explicação élfica; se vocês examinarem a questão num sentido amplo, eles em última análise fizeram a guerra contra os Valar justamente por causa de não se conformarem. Mas os Edain na Primeira Era parece que se conformaram, eu não sei como. Eles também conheciam as duas explicações -- e mais importante, eles aparentemente acreditavam em ambas, ou pelo menos cultivavam a crença em ambas entre si. Então, como eles podiam não se perturbar com isso quando os Numenorianos se perturbaram tanto?
     
  5. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    O problema é que Ar-Pharazon em especial era um lunático facínora megalomaníaco. Se deixou seduzir pelas mentiras de Sauron e deu no que deu. Não se pode dizer que todos os Númenorianos eram culpados... mas aqueles que realmente renegaram aos deuses o fizeram sobre a forte influência de Sauron.

    Já os edain da Primeira Era tinham forte influência dos elfos sendo assim mais sábios e mais aceptivos quanto ao seu papel no mundo.
     
  6. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Os Numenorianos que não concordavam com Pharazôn eram os Elendili, uma minoria. Tinha muita gente em Númenor que se deixou levar por Sauron sim.

    E mesmo que não fosse assim, o problema começou bem antes da vinda de Sauron. Os Numenorianos já se incomodavam com a noção élfica de mortalidade pelo menos desde a época de Atanamir. O diálogo no Akallabêth entre os representantes dos Elfos e o rei de Númenor, que ocorreu nessa época (ou antes), mostra isso.

    ---

    Edit: Por mais sábios que tenham se tornado, os Edain *transmitiram* a crença humana da morte como um castigo para os descendentes. Ninguém mais poderia ter feito isso. Os Numenorianos não teriam se deixado influenciar por uma noção dessas se ela não viesse de sua própria ascendência em primeiro lugar.
     
  7. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Acontece que sempre aplicamos todos os nossos conceitos apenas na minoria apresentada nos livros. Os antani eram extremamente numerosos e viviam espalhados por toda Arda, sendo que apenas uma porção deles se dirigiu para Beleriand na primeira Era, fugindo da escuridão de Melkor. Assim, primordialmente, todos os homens tinham como crença aquela difundida por Melkor, de que a morte era um castigo. Apenas quando encontraram os elfos é que lhes foi posto este outro modo de ver. Então não é de se admirar que exista essa convivência daqueles que crêem em uma ou outra, perpetrando as duas correntes de pensamento.
    A visão élfica era mais benigna, e os homens das Três casas acabaram por tomá-la como certa (afinal, um povo com tamanho conhecimento e que alcançou tantos prodígios além de por medo no próprio Senhor do Escuro, deveriam estar certos, não é?). Entretanto, isso não era suficiente para acabar com centenas de anos de uma tradição cultivada de que a morte era algo provocado pela violência do mal.
    Além do mais, essa teoria ainda somente afirmava que a morte era algo benigno, mas ninguém jamais soube o que era, o que gerava um certo medo do desconhecido. Assim, não é estranho que após tanto tempo e, com as circunstâncias e influências que surgiram, que os homens descendentes das três casas, passassem a ter a morte como uma punição. Eram lacunas demais as existentes, que Sauron soube bem preencher no tempo da Queda de Númenor.

    Esse é um tema realmente interessante e recomendo, para quem ainda não viu, o texto do diálogo entre Finrod e Andreth, encontrado na página da Valinor:
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  8. Pearl

    Pearl Usuário

    nossa quanto tempo...

    Bom, eu também acho esse tema fascinante. É muito interessante ler como Tolkien contrapos a mortalidade humana com a imortalidade élfica. De ambos os lados havia sofrimento com relação ao seu destino, o que deixa a dúvida de qual seria o melhor.

    No caso da mortalidade, nunca os homens tiveram em paz com ela. Essa é um característica humana que eu acredito que Tolkien queria dizer. As vezes homens se conformavam com seu destino, mas isso eu não acredito que os livrava do medo, da incerteza (por mais que houvesse duas crenças sobre o assunto).

    Sinceramente, não acho que esse medo da morte veio de Melkor ou Sauron, e sim dos próprios homens, que tiveram que conviver com a dor da perda sem que algo explicasse ela. Daí veio a insegurança em cima de tanto mistério, que mesmo os Valar não sabiam ou se recusavam em responder.

    :)
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    O Athrabeth (eu gosto tanto desse texto que até o recomendei para uma pessoa conhecida minha, uma coisa que eu evito fazer fora deste fórum) fornece algumas respostas, mostrando como a coisa poderia funcionar na cabeça de alguns Edain (no caso, os mestres de tradição humanos, como Andreth). Haveria algum ressentimento, e diferente do que o Galahan diz, eles não aceitavam de forma tão fácil a teoria élfica. Seria na verdade mais difícil para os Edain aceitar que eles morriam simplesmente porque Deus quis assim. É como se eles precisassem acreditar que a mortalidade deles devia-se a alguma coisa que havia dado muito errado para eles no início; Andreth mostra bem esse sentimento no texto. O mito élfico me parece uma resposta à mortalidade típica de um povo cujos membros, um por um, não estavam pessoalmente envolvidos. A morte angustiava os homens como nenhum elfo podia entender.

    Isso só faz com que seja mais admirável ainda a conduta dos Edain, em contraste com a dos Nomenorianos.

    Hm! Mas então, será que, no fundo, Melkor e Sauron não foram assim tão responsáveis, mesmo pela Queda de Númenor? Eles não poderiam ter semeado onde não houvesse solo fértil.

    Tem também o lance da teoria élfica para a mortalidade humana em si (se isto já não foi discutido aqui no fórum). Até que ponto a teoria élfica era correta? Eu tenho a impressão de que ela é menos sólida do que parece. A Aredhel fala bem quando ela se pergunta, não qual teoria é correta (dá para saber isso?) mas qual é *melhor*. Ou qual faz mais sentido para os Homens dentro da história.
     
  10. Pandatur

    Pandatur Usuário

    David Colbert em seu livro "O mundo mágico do Senhor dos anéis" diz o seguinte:

    "Como Tolkien explicou, Ilúvatar queria ver como as diferentes raças se semtiriam com relação à vida e a morte - em especial os elfos e os homens.É bem estranho que as duas raças tenham inveja uma da outra.Os homens naturalmente invejam a imortalidade dos elfos.Ao mesmo tempo, os elfos descobrem que viver para sempre pode tornar-se enfadonho.Eles também tem de ver todas as coisas que amam desvanecerem.(...)"Os elfos invejam a "fuga" da "fadiga do tempo" que é oferecida aos humanos"(Letters, pág. 205).
    "(...) temer a morte é perder a fé e Deus.Segundo Tolkien, isso é tão mal em nosso mundo quanto na Terra-Média.(...) a morte não é algo que se deva temer e que viver para sempre não é necessariamente algo a ser invejado.Na verdade, os humanos são abençoados por terem vidas que alcançam um término natural."

    Se seguirmos essa linha de pensamento, podemos então deduzir que na Primeira Era, os Edain teriam essa visão da vida e da morte, devido à maior proximidade com os Eldar, e, conseqüentemente com os conhecimentos passados a eles pelos Valar.Creio que mesmo rebelados, os Noldor não deixaram tudo o que aprenderam em Valinor de lado, passando muita coisa para os homens.O exílio foi o responsável pelo "sofrimento da imortalidade" para muitos Elfos.
    Mas com toda certeza a inveja sempre deve ter existido no coração de muitos (não todos) edain desde os primeiros contatos com os Elfos.Isso é natural.será que o próprio Beren não invejava a imortalidade do povo de Thingol?Antes de Lúthien abdicar a imortalidade, Beren deve ter pensado muito a respeito do seu relacionamento e muito provavelmente desejou ter a vida eterna para nunca se separar de sua amada.
     
  11. Deriel

    Deriel Administrador

    porém

    Isso é verdade apenas parcialmente. Apenas para os Humanos tocados por Morgoth (a maioria) e apenas para os Elfos que residiram na Terra-média (uma minoria). O autor foi bastante parcial nesse comentário. É uma anomalia.

    O comportamento normal e natural para ambas as raças é a aceitação pasífica e confortável do destino de ambas.
     
  12. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Deriel disse..então tá falado...
     
  13. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Pandatur post 1:
    Eu uso o Letters como referência para esse assunto (não, lá não tem uma resposta, pelo menos direta, para pergunta que eu fiz quando postei este tópico). O texto que você postou parece correto, embora naturalmente, num livro de referência rápida, falte muita coisa.

    Mas o que você diz em seguida não é verdade. O problema que eu vejo é justamente que os Edain NÃO ABANDONARAM as crenças deles na morte como um castigo divino em favor da teoria élfica do Dom/Presente de Ilúvatar (eu tenho uma boa razão para chamar isso de teoria, e não de fato). Eles tinham um grande respeito pela cultura élfica, mas não aceitaram tudo o que os elfos diziam passivamente.

    Deriel:
    Aragorn então não teria sido tocado por Melkor, pelo que você diz, não é? Não, já que ele não temia a morte e não tinha inveja da imortalidade dos elfos. Mas por outro lado ele era mortal, e a mortalidade foi acarretada por um ato de Melkor.
     
  14. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Como assim?
     
  15. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ela quer dizer que a morte foi tida como ruim por causa de Melkor.

    PS: Ao menos eu acho que foi isso que ela quis dizer :mrgreen:
     
  16. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Ah, tá. :grinlove:
     
  17. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Quando eu escrevi aquilo, eu estava pensando no Athrabêth. Naquele texto (que está disponível na Valinor), há indícios de que a teoria dos humanos para a mortalidade é a que aparece no Gênesis, ou seja: que a morte é uma punição por um ato de desobediência dos homens a uma ordem divina. Recapitulando a história do Gênesis, no início Deus havia ordenado a Adão e Eva que não comessem da árvore do conhecimento do Bem e do Mal, para que eles não morressem, e eles, instigados pela serpente, comeram, desobedecendo a Deus.

    Portanto, de acordo com a explicação humana para a morte, ela não faz parte da natureza humana, mas foi devida a uma mudança nessa natureza. Essa mudança teria sido para punir a desobediência. Melkor, de algum modo, teria sido responsável pela tentação (como exatamente ele fez isso não está claro em nenhum dos livros, mas o Silmarillion indica de forma clara que ele teve participação nisso). Foi por isso que eu disse que "a morte foi acarretada por um ato de Melkor".

    É claro que isso tudo é contrário à teoria élfica, que diz que a morte faz parte da natureza humana.
     
  18. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Eu particularmente considero a teoria élfica mais interessante...apesar de não ter conhecimento dessa sua teoria além do que você me disse.vou procurar esse texto na Valinor.
     
  19. Deriel

    Deriel Administrador

    Isos não tá certo. Você inverteu uma negação o que modifica o significado. A citação original da Bíblia é:

    Ou seja, eles morreriam se comessem da fruta (pelo menos é o que lhes foi dito) mas isso não quer dizer que seriam imortais se não comessem. É como se a fruta estivesse envenenada... comeu, morreu.

    Voltando ao problema da mortalidade dos Edain, acredito que é no mínimo ir longe demais em se afirmar que Melkor tinha capacidade e poder para alterar toda uma raça dessa forma, ainda mais uma raça criada diretamente por Eru.

    Por todas as características dos Homens o que fica é que eles sempre foram Mortais, mas corrompidos de alguma forma, no mesmo sentido em que Sauron corrompeu os Numenorianos e não por uma intervenção direta de poderes, tornando-se temerosos de seu fim.

    Como presente para as Três Casas, as únicas que se mostraram fiéis, foi uma terra abençoada, quase igual a Aman embora "adaptada" aos Homens fica a impressão de que os primeiros Numenorianos (talvez mais exatamente Elros) seriam a imagem do ser humano impoluto, sem a corrupção de Melkor: vida longa e saudável, sem medo da morte, pelo contrário, uma aceitação e compreensão pacífica da mesma.
     
  20. liteeliniel

    liteeliniel Usuário

    Mas o que eles poderiam fazer? Certamente, (se fosse uma historia real) eles reclamariam sim. Porém, reclamar para quem? :confuso:

     

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