Manderlay (idem, 2005)

[Sister Jack]

Re: O Que Você Viu Ultimamente?

Ninguém viu ainda o Manderlay? Queria ler a crítica de alguém daqui.

Eu escrevi isso em outro lugar:

MANDERLAY (49): "It's just bashing, albeit provocative enough to be enjoyable, if it worked as drama" -- Theo. Yes. There was applause at the end of this, when John Hurt says his pseudo-provocative crap about America in the V.O. I guess it just goes to show the amount of dislike brazillians have for the american government (or, I guess, the country in general). But I disagree with whoever thinks that Lars is trying to make some kind of pro-authoritarian statement. There's no way in hell that Danny Glover's character or his decision not to move beyond the slavery system are considered good things in this movie -- in the same way that Grace's decision to shoot the entire village of Dogville in the first movie was obviously not something Lars was supporting.


A primeira frase que eu citei do Theo diz tudo. É vazio, provocação infantil, sem nenhum rigor temático (ou estrutural e estético, na verdade) do original. A fotografia ainda está bonita (e um pouco mais "chamativa") e certos momentos e trechos funcionam bem, mas não é nada demais.

 

[Pips]

Re: O Que Você Viu Ultimamente?

É vazio, provocação infantil, sem nenhum rigor temático (ou estrutural e estético, na verdade) do original. A fotografia ainda está bonita (e um pouco mais "chamativa")

Realmente é meio vazio, mas não o consideraria como uma provocação infantil e sim como uma provocação sem rumo.
A narrativa se perde em querer mostrar os ex-escravos se tornando donos das terras e os antigos senhores são totalmente deixados de lado, as citações são nulas.

e certos momentos e trechos funcionam bem, mas não é nada demais.

Que trechos especificamente?

Uma das coisas que achei muito bem construído é que apesar da mudança de atriz a mudança e evolução da Grace continua. Deu para perceber seu crescimento desde o episódio de Dogville, ela não é mais meiga ou aparenta isso, agora ela é uma ditadora pervertida, nitidamente ela luta contra seus instintos naturais (a.k.a. sexuais) e todo o momento que ela tenta mostrar que a comunidade de Manderlay que deve decidir o que fazer, sua expressão mesmo mostra o quanto ela fica contrariada.

A prova maior da ditatoria de Grace é a hora de executar um rebelde de seu regime, essa valeu a pena.

Nesse sentido acho que ela cresceu e foi evoluindo (no sentido de que sua personagem vai mudando).

 

[V]

Re: O Que Você Viu Ultimamente?

Realmente é meio vazio, mas não o consideraria como uma provocação infantil e sim como uma provocação sem rumo.

Sim, é provocação sem rumo, e sem foco. A narrativa consiste basicamente de uma reviravolta atrás da outra, o que deixa a conclusão tão perdida que ela deixa de fazer sentido. O que ele está dizendo? Que democracia não é pra qualquer um e certas pessoas preferem continuar oprimidas porque é mais prático? Ok, mas isso é praticamente declamado em diálogos nos 5 primeiros minutos do filme. O resto não constrói nada em cima disso.

E eu nem vi essa "evolução da Grace" que você mencionou. Na verdade o filme não conseguiu me fazer acreditar nela nem como mártir nem como facista. Na maior parte do tempo ela parece simplesmente estúpida.

Anyway, pelo menos não foi chato. E aquela cena da tempestade de areia = foda.

 

[Pips]

Re: O Que Você Viu Ultimamente?

E eu nem vi essa "evolução da Grace" que você mencionou. Na verdade o filme não conseguiu me fazer acreditar nela nem como mártir nem como facista. Na maior parte do tempo ela parece simplesmente estúpida.

A evolução dela que eu quis dizer é comparando um filme do outro. No anterior ela era mais recolhida, tentava passar desapercebida e querer ser dócil para conquistar a todos.

Nesse ela é dócil, mas passa a sensação de querer dar um "golpe" e se tornar lider do grupo. Tanto que ela mantém os capangas com ela (os que tem armas) para qualquer coisa que der errado.

E em Dogville ela não queria explorar sua sexualidade pois não ela era repreendida, nesse é totalmente o oposto ela se sente superior até a hora de fazer sexo com um macho forte mas que esta sob seu dominio, mas isso não acontece ela acaba sendo dominada.

E em Manderlay ela é a mais preconceituosa de todos, enquanto em Dogville ela pensava que podia confiar, agora ela desconfia de todos e se mostra com pé atrás sempre.

 

[Tisf]

Realmente é meio vazio, mas não o consideraria como uma provocação infantil e sim como uma provocação sem rumo.

Não achei que existiu provocação infantil no filme também. Aliás, consigo ver em Manderlay muitas questões urgentes que foram postas.

Primeiro, que não há saída simplista para os problemas. O filme claramente é contra qualquer assistencialismo, e nos mostra que anos e anos de uma sociedade fundada em alicerces vergonhosos não vai se desenvolver igualitariamente porque os problemas estão enraizados. À luz de uma sociedade atual que discrimina mulheres, o que dirá de negros, ou ainda, mulheres negras.

O filme também dá margens para a explanação do próprio conceito de desenvolvimento. O que é ser desenvolvido? Aos olhos dos negros de Manderlay, o sistema que viviam davam à eles essa noção. Transpondo à realidade, o que nos faz pensar que um país como os EUA seja desenvolvido e uma tribo africana não seja? Isso é ter diferentes pontos de vista? O ponto de Grace era deturpado, justamente porque sua formação é outra. A tentativa desesperada dela de adequar aquela sociedade naquilo que ela achava ser o correto acaba transformando na sua própria armadilha, afinal foram nós mesmos que a criamos, como é dito ao longo do filme por ela e por último, pelo escravo. Esse momento que ela cai na real.

Os problemas apresentados por Manderlay vão além. Fazendo uma analogia dos negros para os pobres (se bem que a maioria dos pobres são negros), qual seria a saída de se acabar com a fome num continente como o africano? A ONU acaba de divulgar um relatório de que 6 milhões de criança morrem de fome todo ano. É uma geração inteira de um país como o Japão. Será que basta apenas chegar e mandar sacos de comida por avião? Em Manderlay, a resposta é posta. Seria até subestimação que alguém não soubesse disso, mas o filme acaba jogando luz à uma questão tão complexa como essa. E os sentimentos individuais daqueles negros? E diria mais: e o caráter? Basta apenas você fazer campanhas para incluí-los num sistema supostamente desenvolvido? Num país como nosso que esconde seu passado por causa dos negros - Machado de Assis e o Marechal Deodoro eram negros mas o retraram como brancos - o filme é muito mais do que uma crítica à América de Bush.

Outro ponto foi a fala interessante do Danny Glover: demos um passo para trás porque sabíamos que não estávamos preparados. O filme torna-se uma bandeira anti-neoliberal, assumindo um caminho extremamente relevante nos dias atuais. Dezembro será realizada uma das reuniões mais importantes dos últimos anos, a Rodada de Doha, sobre a liberalização comercial. Os países mais pobres estão preparados pra isso? Reparem na contrução da frase: vamos ir contra o "desenvolvimento" para termos desenvolvimento.

Não é por acaso que na cena final, depois de açoitar o escravo, Grace deixa a cidade com a certeza que ela também não faria falta como Dogville. E o mais perturbador do final é justamente a fina ironia que ela não foi destruída pelo pai e seus gângster por causa de uma democracia que tinha na Grace uma concepção deturpada.

Eu poderia comentar sobre a produção, mas ela repete Dogville, com os cenários vazios como teatro, ou falar da tempestade de areia, clara referência aos desertos no Oriente Médio, que coloca outro ponto interessante, sobre a interferência de Grace na cidade. Eu gostei da tomada de cima quando as gaivotas migram dpeois da colheita.

Por fim, Manderlay, ao contrário de Dogville, não foi destruída. Ela permaneceu assim como os problemas mais profundos não se acabam de uma hora pra outra. No fim, me ficou a impressão de que Dogville era apenas uma parte de um todo que é Manderlay. Seguramente Grace aprendeu mais com Manderlay. Se Washington, a última parte da trilogia, conseguir manter esse nível, vai ser pra mim uma das melhores trilogias já feitas nesses últimos anos.

 

[V]

Você está extrapolando a partir dos pontos principais que o filme faz nos primeiros minutos.

O resto é um círculo vicioso: escravos merecem a liberdade; mas talvez eles não a queiram; então talvez eles não a mereçam; mas talvez ele só não a queiram porque foram condicionados a se acostumar com a opressão; mas talvez os opressores não possam realmente ser culpados por isso pois só estavam obedecendo a um sistema econômico ao qual eles não tinham escolha senão se adequar; mas mesmo esse sistema funcionando eles poderiam talvez ser mais humanos na construção das suas regras; mas talvez essas regras fossem o único jeito de fazer o sistema funcionar; etc.

O filme é isso. É provocação atrás de provocação, e não há nenhuma ambiguidade: o Von Trier só alterna os alvos, criando uma espécie de falsa ambiguidade. A cada reviravolta a Grace é confrontada com uma nova dúvida, cuja única explicação pra ela não ter previsto antes seria o fato dela ser retardada -- DOGVILLE também está infestado de atitudes absurdas por parte dos personagens (todos os filmes do Von Trier, francamente), mas pelo menos esse tinha uma narrativa, chegava em agum lugar. MANDERLAY é tão cheio de reviravoltas que quase dá pra ouvir o Von Trier fazendo "Ahá!" atrás da câmera.

 

[Pips]

Eu poderia comentar sobre a produção, mas ela repete Dogville, com os cenários vazios como teatro, ou falar da tempestade de areia, clara referência aos desertos no Oriente Médio, que coloca outro ponto interessante, sobre a interferência de Grace na cidade. Eu gostei da tomada de cima quando as gaivotas migram dpeois da colheita.

Se o filme não trata somente sobre a América de Bush, com certeza essa sequencia das gaivotas remete a algo bem americano: Eles admirarem os fogos de artificio no Dia da Independência.

Durante o filme esse vôo das gaivotas é citado de duas a três vezes como se fosse um grande ritual de passagem, se pegarmos por esse ponto podemos ver que as gaivotas passam depois que o Grace Way of Life mostra o resultado final, quando eles conseguem vender a safra e conseguem dinheiro.
Ficam todos lado a lado admirando.

Esse com certeza é um ponto forte do filme: Hey conseguimos dinheiro, somos todos amigos e, NOSSA tem gaivotas no céu! Vamos sentar e admirá-las.

 

[Tisf]

Você está extrapolando a partir dos pontos principais que o filme faz nos primeiros minutos.

(...)é tão cheio de reviravoltas que quase dá pra ouvir o Von Trier fazendo "Ahá!" atrás da câmera.

Eu não acho que existou reviravoltas como você falou, mesmo porque como mesmo disse, os pontos estavam expostos já no começo do filme. Não chamaria os acontecimentos finais de "reviravoltas", mas seriam como reforçar uma idéia que já estava colocada, entende?

A cada reviravolta a Grace é confrontada com uma nova dúvida, cuja única explicação pra ela não ter previsto antes seria o fato dela ser retardada

Eu não acho isso, até porque a atitude dela vê-se com frequência no mundo em que vivemos, a chamada boa intenção ou fazer aquilo que acredita que é certo. Além do que, podemos adaptar isso à formação dela como pessoa, vinda desde de Dogville.

Cada vez que penso mais no filme, mais consigo achar as nuances daquelas questões que eu me referi no post anterior, como o homem cujo meio de vida era trapacear, mas é o personagem que salva o restante dos negros, dando 80% do dinheiro da colheita.

Esse com certeza é um ponto forte do filme: Hey conseguimos dinheiro, somos todos amigos e, NOSSA tem gaivotas no céu! Vamos sentar e admirá-las.

Sim! Exatamente, eu não tinha percebido por esse lado, eu tinha me atido apenas à estética da cena em si!

Ó Deus, Manderlay é tão foda, é tipo um x > 80.

 

[V]

Eu não acho que existou reviravoltas como você falou, mesmo porque como mesmo disse, os pontos estavam expostos já no começo do filme. Não chamaria os acontecimentos finais de "reviravoltas", mas seriam como reforçar uma idéia que já estava colocada, entende?

Eu entenderia se o que você acabou de dizer fizesse algum sentido mas como não fez eu acho que não tem nada pra entender não é mesmo colega.

Você disse que não "acha" que existam reviravoltas mas você não tem que "achar" nada porque elas estão lá, no filme todo. Btw, quem falou em "acontecimentos finais"? A narrativa inteira é só isso. É uma reviravolta atrás da outra, cada hora jogando a "culpa" pra um lado.

Não adianta você querer dizer que acha que uma coisa não existe quando essa coisa está sendo martelada na sua cabeça constamente. Eu posso dizer "esquimós não existem, quem vai querer morar numa casa de gelo etc" e isso não vai fazer com que eles existam menos, vai?

Reforçar uma idéia? Não. É só pra provocar. É só pra chocar. Quando o filme chega nos "acontecimentos finais", qualquer idéia que possa ter sido colocada já foi jogada pra lá e pra cá tantas vezes que sobrou menos dela do que sobraria de uma lesma em um caminhão cheio de sal.

Conclusão: aparentemente você não entendeu nada do que eu disse no outro post. Eu recomendo que você leia de novo. Quantas vezes for preciso. Obrigado.

Eu não acho isso, até porque a atitude dela vê-se com frequência no mundo em que vivemos, a chamada boa intenção ou fazer aquilo que acredita que é certo. Além do que, podemos adaptar isso à formação dela como pessoa, vinda desde de Dogville.

Sim, depois de massacrar uma vila inteira ela cresceu como pessoa e aprendeu que você deve ter boas intenções e fazer o que é certo.

Mas não é disso que eu estou falando, eu estou falando sobre o fato dela agir como uma retardada o tempo todo, se bem que isso pode até ser considerado coerente com a vida real já que pessoas da vida real agem como retardadas constantemente etc.

 

[Tisf]

Você disse que não "acha" que existam reviravoltas mas você não tem que "achar" nada porque elas estão lá, no filme todo. Btw, quem falou em "acontecimentos finais"? A narrativa inteira é só isso. É uma reviravolta atrás da outra, cada hora jogando a "culpa" pra um lado.

Eu realmente não entendo como essa ferramenta pode ser criticada por você, com relação às culpas. As questões que o filme levanta não são simplistas a ponto de não permitirem abertura pra várias interpretações e o filme joga com isso. E mesmo que se chame isso de "reviravolta", eu acho que você está exagerando quando diz que acontece uma atrás da outra. Na sua opinião, isso ficou confuso?

Reforçar uma idéia? Não. É só pra provocar. É só pra chocar. Quando o filme chega nos "acontecimentos finais", qualquer idéia que possa ter sido colocada já foi jogada pra lá e pra cá tantas vezes que sobrou menos dela do que sobraria de uma lesma em um caminhão cheio de sal.

Bom, isso é o que você acha. Pra mim sobraram várias idéias que poderiam servir de exemplificação pra muitas coisas.

Mas não é disso que eu estou falando, eu estou falando sobre o fato dela agir como uma retardada o tempo todo, se bem que isso pode até ser considerado coerente com a vida real já que pessoas da vida real agem como retardadas constantemente etc.

Então me fala em que momentos ela agiu como uma retardada. Devem ter muitos, já que você falou que ela agiu assim o tempo todo. Pra mim ela não fez nada além de tentar impôr a visão dela do que achava certo, já que tinha poder pra isso no momento e foi vendo como as coisas não são tão simples assim. É como num governo ou em menor proporção, num fórum de discussão. Não acho que a palavra retardada possa ser usada nesse caso.

 

[Fingolfin]

Pra acabar com a discussão, eu acho q o filme valeu pq provou q a Bryce Dallas Howard é ruiva de verdade... que maravilha aquilo ein... valeu o meu ingresso.

 

[Marendûr]

Escrevam "Spoiller" gente!

 

[Sprog Bullit Rockatansky]

Pra acabar com a discussão, eu acho q o filme valeu pq provou q a Bryce Dallas Howard é ruiva de verdade... que maravilha aquilo ein... valeu o meu ingresso.

Na verdade mesmo... depoi se ler esses dois pontos de vistas dos dois, diga-se de passagem instrutiva, com um comentário desses tenho que rir pra não chorar

Vamos ao óbvio... Pq Bryce Dallas?... pq não é cara. Nicole custaria o valor da produção de todo filme e um pouco mais. Particularmente eu preferiria todo o quadro do primeiro filme reunido novamente... mas, nem tudo eh perfeito.

Gostei do filme, preferindo Dogville, devido a apresentação e suspense em não sabermos o pq ela apareceu por lah, e as tantas reviravoltas que comentaram em alguns posts acima, assim como em Dogville, nesse não foi diferente. Não resumiria dizendo que essas reviravoltas aconteceram o tempo todo, mas como desfeixo, que pelo visto eh caracteristica do diretor.

Caracteristicas essas tb regido pelo Dogma 95 inventado por Trier e usado em alguns aspectos do filme, visivelmente notado no modo de filmagem.

Nota: 8.0

 

[Melkor- o inimigo da luz]

CONTÉM ALGUNS SPOILERZINHOS


Depois de ler esse tópico inteiro, chego à conclusão de que eu devia ter comentado na época que assisti o filme, quando lançou, porque nesse caso teria evitado passar tanto tempo lendo, eahueahuea.

Sobre a Nicole Kidman não estar no filme, já ouvi várias vezes que foi opção dela. Não é segredo que o Lars é meio malucão e os atores não gostam muito de trabalhar com ele (vide Bjork). Tem umas histórias exageradas que ele maltratou ela, obrigou ela a ficar com aquela corrente um tempão em Dogville, mas aí já tá partindo pro exagero.

Sobre Manderlay.... Poxa, eu gostei bastante. No começo pensei "é, nunca vai chegar perto de Dogville", porém depois acabou que no fim saí com um sorriso, pensando "ah, chegou perto".

Eu li toda a discussão acalorada do V com o Tisf e estou inclinado a concordar com o Tisf. Que tantas reviravoltas? Que atitudes absurdas por parte dos personagens? Eu achei que eles agiram bem parecido com como as pessoas agem. Atitudes absurdas são as dos personagens da maioria dos filmes, alias. Pra mim, o Lars nos trouxe pra bem perto de pessoas de verdade.

O mesmo vale para o retardo mental da Grace. Bem, ela agiu como uma pessoa normal que não é onisciente nem isenta da chance de enganar-se. Vejo o dia inteiro pessoas ao meu redor agindo de um jeito bem mais retardado e ninguém diz nada. A Grace é uma pessoa que não só se engana quanto se engana muito.

Adorei a tempestade e também o fato de que ela ficou tão feliz com a sua idéia de remover as árvores que não pensou que elas tinham um motivo para estarem ali. Quase consigo ver um ponto sendo marcado no score de Manderlay que, alias, é (assim como Dogville) praticamente um personagem no filme.

Gosto muito também do livro que marca a personalidade deles. Achei muito interessante, me deixou bem empolgado quando finalmente o entendi.

Bah, como alguém aqui disse (acho que o Tisf), se o Washington mantiver esse ritmo, vai sim ser uma das melhores trilogias que já vi por aí. E eu, apesar de achar que não faz muito sentido, torço para que os boatos de que a Nicole vai fazer o terceiro filme sejam verdadeiros. A Bryce é o.k., mas a Nicole é demais.

Sem mais,

Nota: 9,0