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Istari, a pergunta que não quer calar

Leo

Usuário
Oi turma, relendo Contos inacabados, me deparei com um trecho interessante.

Os istaris eram da ordem dos maiar, que retornariam a terra média, sob um corpo mortal, sujeito as necessidades e anseios do corpo.

O trecho tb diz que os espiritos não traziam consigo o conhecimento que possuiam, mas que iam reaprendendo com extrema rapidez, desde que se mantivessem sob o foco da missão(que manteria acesa a chama da curiosidade e da vontade de aprender).

Tb foi dito que foram escolhidos Istaris, não por suas capacidades, mas pela afinidade que eles tinham com cada valar.

É notorio que 4 dos 5 istari que vieram a terra média falharam, e que somente Manwe escolheu o seu com sabedoria e imparcialidade.

Agora chego a minha duvida.

Os maiares que viviam em arda tinham grande poder e nunca tiveram grandes dificuldades, já que não tinham restrições. Será que a missão deles já não começõu falha por eles não conhecerem até onde ia a sua força de vontade (a única coisa que os manteria firmes na missão dentro de corpos mortais)?

Gostaria de saber a opinião de vcs.

Leo "Curioso" CE
 

Glaurung

Usuário
Olha, eu acho que temos que analisar os casos separadamente.

Com certeza Gandalf foi o único Istar a ter exito em sua função, mas e os outros?

Saruman, inicialmente estava empenhado em sua função, acredito eu, mas com o passar do tempo e sua DEVOÇÃO ao estudo do anel, ele acabou se corrompendo pelo desejo de poder, sendo assim ele falhou.

Radagast simplesmente abandou/ignorou sua missão e ficou vagando na terra-média. Assim ele falhou por W.O. :D

Os dois magos azuis falharam também segundo Tolkien, mas não como Saruman falhou. Logo podemos deduzir que eles não foram corrompidos.
Talvez eles tenham perecido tentando cumprir sua missão, quem sabe?
Será que nesse caso podemos dizer que eles falharam? :?
 

Deriel

Administrador
Glaurung disse:
Será que nesse caso podemos dizer que eles falharam? :?
Yes, sir! Se eles tinham uma tarefa e essa não foi concluída, houve uma FALHA, seja quais forem os motivos ou quais atenuantes, é falha, inconclusão. Mesmo caso do Frodo no Orodruin... ele falhou na missão e Tolkien deixa isso bastante claro :)
 
Tolkien resume os contos dos Istari em 20% da Terra Média, ou seja, só na parte Oeste do continente... Diz ele, salvo engano que os Magos Azuis foram pro Leste...

Como minha memória não anda muito boa eu lhes pergunto: Em que momento ele sugere que os caras morreram?

Criticar os azuis porque eles se perderam é mole... Num pedacinho de Oeste os Valar alocaram 3 Istari. Nos 80% do resto do continente eles colocaram os outros 2. Cês já viram o tamanho do Leste, Nordeste e Sudeste da Terra Média, meus amigos??? É MUITO GRANDE MESMO... E se os Valar decidiram que esses magos deveriam ir pro Leste é porque alguma coisa lá não andava bem...

JD (fico só imaginanando... Se no Oeste já existiam Balrogs, Dragões, Trolls.... Imagina o que devia ter no Leste....?)
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Bom, os Orientais se aliaram a Sauron na guerra e deveria ser papel dos Magos Azuis impedir isso(que pelo menos isso eles fizessem, ora! 8) ), mostrando a eles o "caminho certo". Se eles foram pro Leste e o Leste estava do lado de Sauron, eles falharam feio...
 

Gildor

Usuário
Deriel disse:
Glaurung disse:
Será que nesse caso podemos dizer que eles falharam? :?
Yes, sir! Se eles tinham uma tarefa e essa não foi concluída, houve uma FALHA, seja quais forem os motivos ou quais atenuantes, é falha, inconclusão. Mesmo caso do Frodo no Orodruin... ele falhou na missão e Tolkien deixa isso bastante claro :)
Ah, mas o conceito de falha não deveria ser tão booleano assim. :P E se esses magos fizeram um bom trabalho no leste, conseguindo de alguma forma diminuir as forças dos exércitos "malvados"? Algo indica que isso não seria possível?

Por outro lado, as coisas teriam sido realmente bem mais fáceis se Gandalf tivesse dois "irmãos" participando mais da ação.
 
Cês não tão entendendo...

Dizer LESTE é muito vago... O LESTE é grande pra chuchu, meu amigo! Vocês dizem Leste como se fosse algo como "Beleriand", ou seja, uma mera região. Leste não se resume a Rhûn no norte e Harad no Sul não!!

Peguem o mapa do Merp que apesar de escuro pra mim é o melhor que tem e vejam o tamanho e a escala da Terra Média na Terceira Era. É colossal... Botar 2 Istari ali digamos que tenha sido covardia dos Valar pelo fato da área ser coberta.

JD (deu pra sacar agora)
 

Glaurung

Usuário
Jaqueira Dawson disse:
Cês não tão entendendo...

Dizer LESTE é muito vago... O LESTE é grande pra chuchu, meu amigo! Vocês dizem Leste como se fosse algo como "Beleriand", ou seja, uma mera região. Leste não se resume a Rhûn no norte e Harad no Sul não!!

Peguem o mapa do Merp que apesar de escuro pra mim é o melhor que tem e vejam o tamanho e a escala da Terra Média na Terceira Era. É colossal... Botar 2 Istari ali digamos que tenha sido covardia dos Valar pelo fato da área ser coberta.

JD (deu pra sacar agora)
Olha, eu não sei até onde você pode considerar o material do MERP válido. Eu sei que tem muita coisa que foi invenção dos caras e não tem vínculo com a obra de Tolkien.
Será que o mapa do MERP corresponde fielmente aos mapas de Tolkien :?:
 
Jovem... Se vc usar somente os mapas citados pelos diversos artistas que desenharam os mapas vc se limita a estagnar-se em função de fendas na terra sem qualquer explicação do que está adiante.

Qual a diferença de considerar um mapa desenhado por John Howe e um mapa desenhado no Merp? Discriminação por ser desenhado num livro de RPG? Preconceito bobo.

Digo que é o melhor porque é o mais amplo que eu já vi até hoje.

JD (que NÃO é jogador de RPG!!!!!!!!)
 

Deriel

Administrador
A diferença é que os mapas do Howe são baseados no que Tolkien escreveu enquanto que o MERP faz um monte de invencionice pra fechar os buracos deixados por Tolkien. Claramente o material do MERP não é válido de forma alguma para discutir a obra de Tolkien. É válido apenas dentro do próprio MERP.
 
"enquanto que o MERP faz um monte de invencionice pra fechar os buracos deixados por Tolkien" By Deriel

Fontes pra afirmar isso.... Eu preciso.

Continuando...
Achar que as geografia de um continente se resume nos pedaços desenhados que foram citados nos livros é uma inocência desnecessária...

JD 1(se for assim eu me pergunto qual a validade dos textos do Martinez.... afinal não passam de especulação)

JD 2(e o MERP teve a aprovação do Christopher...)
 

Knolex

Well-Known Member
In Memoriam
Jaqueira Dawson disse:
"enquanto que o MERP faz um monte de invencionice pra fechar os buracos deixados por Tolkien" By Deriel

Fontes pra afirmar isso.... Eu preciso.
Quer uma fonte maior do que os escritos e os desenhos de Tolkien? Já vi os mapas da MERP e nuca usaria eles como referÊncia... Francamente...
 
Knolex disse:
Jaqueira Dawson disse:
"enquanto que o MERP faz um monte de invencionice pra fechar os buracos deixados por Tolkien" By Deriel

Fontes pra afirmar isso.... Eu preciso.
Quer uma fonte maior do que os escritos e os desenhos de Tolkien? Já vi os mapas da MERP e nuca usaria eles como referÊncia... Francamente...

Beleza... Então continue acreditando que o mundo acaba no horizonte e despenca num desfiladeiro enorme...

Cês tão tendo o mesmo raciocínio que pessoas da idade média tinham à época das grandes navegações só que os senhores estão dentro de um mundo escrito e não real. Só que o pensamento é o mesmo...

JD 1(pensamento das grandes navegações em pleno século 21 é brincadeira....)

JD 2(que Tolkien não escreveu sobre o prolongamento do mapa todo mundo sabe... Que os mapas acabam sem mais nem menos todo mundo sabe...)
 

Deriel

Administrador
Você está misturando duas realidades distintas: nosso mundo e o universo mitológico fictício de Tolkien

O autor das obras é Tolkien e nós temos todo o direito de excluir da discussão da obra de Tolkien algo que não foi feito por Tolkien (no caso as informações e mapas do MERP). O fato de eu ter escrito uma continuação pro SdA não me dá o direito de afirmar que o que eu escrevi é válido dentro da obra de Tolkien. O único que teria o direito de fazer isso é Tolkien e ele está morto há quase 30 anos.

Meio-Anões e Gothmog como Troll. Essas são informações que o MERP traz... agora me diz de onde na obra de Tolkien eles tiraram isso... de lugar algum, eles inventaram. E assim com várias outras coisas.

A obra de Tolkien é de Tolkien, não é algo anonimo e aberto onde cada um vai colocando o que acha melhor e isso vai sendo aceito como verdade absoluta.
 
Deriel disse:
Você está misturando duas realidades distintas: nosso mundo e o universo mitológico fictício de Tolkien

O autor das obras é Tolkien e nós temos todo o direito de excluir da discussão da obra de Tolkien algo que não foi feito por Tolkien (no caso as informações e mapas do MERP). O fato de eu ter escrito uma continuação pro SdA não me dá o direito de afirmar que o que eu escrevi é válido dentro da obra de Tolkien. O único que teria o direito de fazer isso é Tolkien e ele está morto há quase 30 anos.

Meio-Anões e Gothmog como Troll. Essas são informações que o MERP traz... agora me diz de onde na obra de Tolkien eles tiraram isso... de lugar algum, eles inventaram. E assim com várias outras coisas.

A obra de Tolkien é de Tolkien, não é algo anonimo e aberto onde cada um vai colocando o que acha melhor e isso vai sendo aceito como verdade absoluta.

Muito pelo contrário... Estou dizendo exatamente o contrário e não estou fazendo conclusão nenhuma. Só estou sugerindo que os pensamentos são iguais. Os pensamentos que vocês tem de que só se pode falar sobre o que foi visto nos mapas do Tolkien que são obviamente limitados ao que ele escreveu são paritários com os pensamentos que o mundo acaba no horizonte. Não estou contrapondo a realidade com a ficção.

Ainda que o mundo de Tolkien seja fantasioso será que não dá pra concordar que a Terra Média como um continente de proporcções colossais como foi descrito é maior do que o pedaço onde se resumem as estórias do cara???? É isso que eu quis sugerir. E por isso mesmo eu creio ser o mapa do MERP o melhor que eu já vi até hoje tendo em vista que os outros não se prolongam pro Leste.

Quanto ao restante das informações sobre o MERP eu não posso discutir porque nunca vi nada além do mapa. A única coisa que vi foi que a autorização do Christopher foi dada quando o livro foi lançado num notinha em jornalzinho de loja de vendas de coisas de RPG na década de 80!

JD (Falei?)
 

Tilion

Administrador
Jaqueira Dawson disse:
Muito pelo contrário... Estou dizendo exatamente o contrário e não estou fazendo conclusão nenhuma. Só estou sugerindo que os pensamentos são iguais. Os pensamentos que vocês tem de que só se pode falar sobre o que foi visto nos mapas do Tolkien que são obviamente limitados ao que ele escreveu são paritários com os pensamentos que o mundo acaba no horizonte. Não estou contrapondo a realidade com a ficção.

Ainda que o mundo de Tolkien seja fantasioso será que não dá pra concordar que a Terra Média como um continente de proporcções colossais como foi descrito é maior do que o pedaço onde se resumem as estórias do cara???? É isso que eu quis sugerir. E por isso mesmo eu creio ser o mapa do MERP o melhor que eu já vi até hoje tendo em vista que os outros não se prolongam pro Leste.

Quanto ao restante das informações sobre o MERP eu não posso discutir porque nunca vi nada além do mapa. A única coisa que vi foi que a autorização do Christopher foi dada quando o livro foi lançado num notinha em jornalzinho de loja de vendas de coisas de RPG na década de 80!

JD (Falei?)
A Terra-média vai além do que é mostrado nos mapas oficiais, claro, mas acho que o que estão querendo dizer é que o mapa feito pelos criadores do MERP foi tirado da cabeça deles (as partes adicionais), e não corresponde ao que Tolkien achava que existiria ao norte, sul e leste.
Ele pode ter a sua validade apenas para dar um "contorno" mais completo ao continente, mas nada mais que isso. Qualquer informação extra que tenha nele, como pontos geográficos, cidades, etc, não pode ser levada em conta fora do próprio mundo e sistema do MERP.
Pois estas informações NÃO são as de Tolkien, e sim as dos idealizadores do jogo.

A autorização de Christopher não faz do mapa nem do jogo algo canônico, pois não corresponde à opinião do pai dele (que eu acho que deveria ser levada em muito mais consideração; mas nunca a saberemos, já que Tolkien morreu bem antes disso). Vale lembrar que nem mesmo o Silmarillion publicado é canônico em sua plenitude, pois além de Tolkien não o ter acabado, Christopher fez algumas mudanças por sua própria conta (como alguns nomes e o episódio da Queda de Doriath [morte de Thingol, mas especificamente]).
 

Glaurung

Usuário
Jaqueira Dawson disse:
Puxa, já tinha algum tempo que eu não era mais chamado de Jovem. Fico imaginando quão velho você é para achar que sou tão jovem assim. :wink:

Jaqueira Dawson disse:
Se vc usar somente os mapas citados pelos diversos artistas que desenharam os mapas vc se limita a estagnar-se em função de fendas na terra sem qualquer explicação do que está adiante.

Qual a diferença de considerar um mapa desenhado por John Howe e um mapa desenhado no Merp? Discriminação por ser desenhado num livro de RPG? Preconceito bobo.

Digo que é o melhor porque é o mais amplo que eu já vi até hoje.

JD (que NÃO é jogador de RPG!!!!!!!!)
Se o mapa foi desenhado seguindo o que foi criado na obra de Tolkien, tudo bem, mas se eles inventaram enormes continentes no leste e essa não era a idéia de Tolkien, então acho que não é válido mesmo. :)

Agora, se você quiser a gente pode tentar no campo das especulações. Vamos lá?

1) Teoricamente, Arda seria o nosso próprio planeta, segundo a concepção da mitologia tolkeniana.

2) Sendo assim, Endor seria aproximadamente o continente equivalente a pangéia(ou talvez pangéia após a primeira divisão, não é mesmo?)

3)O Condado, segundo Tolkien seria provavelmente a Europa, mas aí eu não sei se ele levou em conta muito a geografia pra afirmar isso.

4)O sul deveria ser a África.

5)O leste distante a Ásia.

Sendo assim, talvez podemos considerar que o leste realmente era uma massa continental muito grande(correspondentes a ásia, o maior continente do mundo).

Mas não estou afirmando nada, são apenas especulações minhas... :D
 
Fala Tilion... Primeira coisa... Obrigado pela certificação don escrito no outro post.

Agora vamos lá...


SPOILER...



Quando Tolkien narrou Gandalf e Pippin no dorso de Scadufax quando este último deu aquela "forçada" na velocidade indo pra Minas Tirith ele foi extremamente genérico nas palavras que usou não foi? A imaginação da cena foi extremamente etérea e nem por isso você deixa de concluir que o cavalo voou. Mesma coisa na narração dos cavalos de água de Imladris...

Então olha pra escala do continente Terra Média e veja se não dá pra concluir que tem MUITO mais coisa pro Leste...

É um trabalho de indícios... Que podem ou não revelar algo... pra mim revelam... Pra vocês não... Cada um na sua...

JD 1(... mas vocês citam passagens do "Silmarillion" como 100% Tolkien sabendo que o Christopher pode tê-las escrito ao invés do pai)

JD 2(... mas expurgam o mapa do MERP...)

JD 3(só eu vi contradição nisso ou mais alguém?)
 

Knolex

Well-Known Member
In Memoriam
O povo fala, explica, mostra fatos e ocara ainda insiste...
É mais teimoso que Túrin... Prefere se basear num RPG do que em Tolkien...
 

Glaurung

Usuário
Jaqueira Dawson disse:
Quando Tolkien narrou Gandalf e Pippin no dorso de Scadufax quando este último deu aquela "forçada" na velocidade indo pra Minas Tirith ele foi extremamente genérico nas palavras que usou não foi? A imaginação da cena foi extremamente etérea e nem por isso você deixa de concluir que o cavalo voou. Mesma coisa na narração dos cavalos de água de Imladris...
O cavalo voou? Na verdade a idéia que eu tive é que ele se movimentava a grande velocidade, a não ser que Scadufax fosse pegasus. 8)

Mas a interpretação de texto é uma coisa meio pessoal mesmo... :)

Jaqueira Dawson disse:
Então olha pra escala do continente Terra Média e veja se não dá pra concluir que tem MUITO mais coisa pro Leste...

É um trabalho de indícios... Que podem ou não revelar algo... pra mim revelam... Pra vocês não... Cada um na sua...
Eu não disse que o leste distante era pequeno, eu apenas disse que o mapa do MERP não pode ser levado totalmente em consideração por causa dos motivos já citados, mas não excluo a possibilidade de que Tolkien tivesse concebido algo parecido mesmo com aquilo. (você leu meu post sobre a ásia?)

Jaqueira Dawson disse:
JD 1(... mas vocês citam passagens do "Silmarillion" como 100% Tolkien sabendo que o Christopher pode tê-las escrito ao invés do pai)
Acho que aqui temos uma razoavel diferença no percentual das mudanças. O Silmarillion foi editado por Cristopher mas os textos eram de Tolkien mesmo (ele pode até ter feito algumas mudanças para dar continuidade na obra, mas foram muito poucas, acredito eu).


Jaqueira Dawson disse:
JD 2(... mas expurgam o mapa do MERP...)
Os criadores do Merp inventaram personagens, Cristopher não, o Merp criou novos ambiente e raças, Cristopher não, Acho que até NAZGUL fêmea o MERP criou.... :wink:
 

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