Istari, a pergunta que não quer calar

[Jaqueira Dawson]

Jovem...

Puxa, já tinha algum tempo que eu não era mais chamado de Jovem. Fico imaginando quão velho você é para achar que sou tão jovem assim.

Se vc usar somente os mapas citados pelos diversos artistas que desenharam os mapas vc se limita a estagnar-se em função de fendas na terra sem qualquer explicação do que está adiante.

Qual a diferença de considerar um mapa desenhado por John Howe e um mapa desenhado no Merp? Discriminação por ser desenhado num livro de RPG? Preconceito bobo.

Digo que é o melhor porque é o mais amplo que eu já vi até hoje.

JD (que NÃO é jogador de RPG!!!!!!!!)

Se o mapa foi desenhado seguindo o que foi criado na obra de Tolkien, tudo bem, mas se eles inventaram enormes continentes no leste e essa não era a idéia de Tolkien, então acho que não é válido mesmo.

Agora, se você quiser a gente pode tentar no campo das especulações. Vamos lá?

1) Teoricamente, Arda seria o nosso próprio planeta, segundo a concepção da mitologia tolkeniana.

2) Sendo assim, Endor seria aproximadamente o continente equivalente a pangéia(ou talvez pangéia após a primeira divisão, não é mesmo?)

3)O Condado, segundo Tolkien seria provavelmente a Europa, mas aí eu não sei se ele levou em conta muito a geografia pra afirmar isso.

4)O sul deveria ser a África.

5)O leste distante a Ásia.

Sendo assim, talvez podemos considerar que o leste realmente era uma massa continental muito grande(correspondentes a ásia, o maior continente do mundo).

Mas não estou afirmando nada, são apenas especulações minhas...

Jovem é jeito de falar... Tipo carioca falando "Cara" ou paulista falando "Porra Meu"... Não foi na intenção de implicar contigo...

E ser chamado de jovem virou implicância desde quando?

Tenho 24 anos...

Quanto ao resto do seu texto eu creio que você tá me sacaneando né?


JD 1(o tópico desviou completamente do assunto)

JD 2(E galera... Fica a pergunta já que minha memória falhou agora sobre o que Tolkien escreveu... Tolkien diz que Allatar e Pallando falharam expressamente? Se não falou, como especular em dizer que os Magos Azuis falharam se não tem isso escrito em nenhum lugar? Se disse então tá tudo certo!)

JD 3(tentando voltar pro assunto principal do post do cara)

 

[Glaurung]

Jovem é jeito de falar... Tipo carioca falando "Cara" ou paulista falando "Porra Meu"... Não foi na intenção de implicar contigo...

E ser chamado de jovem virou implicância desde quando?

Tenho 24 anos...

Hehehehe...então você é tão jovem quanto eu. Que coincidência, não?

Quanto ao resto do seu texto eu creio que você tá me sacaneando né?

Claro que não. Segundo a mitologia Tolkeniana, ARDA É O PLANETA TERRA SIM. A comparação com os continentes são um pouco especulação mesmo, mas tem um fundo de verdade também.

JD 1(o tópico desviou completamente do assunto)

JD 2(E galera... Fica a pergunta já que minha memória falhou agora sobre o que Tolkien escreveu... Tolkien diz que Allatar e Pallando falharam expressamente? Se não falou, como especular em dizer que os Magos Azuis falharam se não tem isso escrito em nenhum lugar? Se disse então tá tudo certo!)

JD 3(tentando voltar pro assunto principal do post do cara)

Sim, Tolkien nas letters diz mais ou menos com essas palavras:
"Os dois magos falharam, mas não como Saruman falhou"
Para mais detalhes, tem um texto que eu traduzi a algum tempinho aqui na Valinor, de uma lida nele, ele está no endereço abaixo:
http://www.valinor.com.br/textos/textos_magosazuis.asp

 

[Jaqueira Dawson]

"Segundo a mitologia Tolkeniana, ARDA É O PLANETA TERRA SIM. " By Glaurung

Até aí tudo bem! Dá pra concluir quando se termina de ler o relato das Eras, mas daí ao Sul ser a África e o Leste a Ásia é demais... Daí porque eu perguntei (e agora afirmo) se você estava me zoando...

JD (que nem liga)

 

[Glaurung]

"Segundo a mitologia Tolkeniana, ARDA É O PLANETA TERRA SIM. " By Glaurung

Até aí tudo bem! Dá pra concluir quando se termina de ler o relato das Eras, mas daí ao Sul ser a África e o Leste a Ásia é demais... Daí porque eu perguntei (e agora afirmo) se você estava me zoando...

JD (que nem liga)

Mas eu não estou te zoando, é pura dedução lógica.
Veja bem, se o Condado for mais ou menos onde fica a Inglaterra, o que você deduz que seja o extremo Sul e o extremo Leste?

Eu tenho uma figura legal que tem a sobreposição do mapa da Europa sobre a terra média, mas não tenho nenhum servidor pra fazer UPLOAD pra mostrar a figura aqui.

 

[Tilion]

"Segundo a mitologia Tolkeniana, ARDA É O PLANETA TERRA SIM. " By Glaurung

Até aí tudo bem! Dá pra concluir quando se termina de ler o relato das Eras, mas daí ao Sul ser a África e o Leste a Ásia é demais... Daí porque eu perguntei (e agora afirmo) se você estava me zoando...

JD (que nem liga)

O próprio Tolkien afirma isso, em uma das cartas. O Condado corresponde ao interior da Inglaterra, e por aí vai.
Ele faz até uma ligação entre Gondor e Constantinopla, se não me engano.

Mas o ponto é: o próprio Tolkien disse tais coisas.
Se não vamos levar em conta principalmente o que o próprio criador da mitologia disse, então vamos largar isso aqui e abrir outro fórum: "O Fantástico Mundo Especulado De JRR Tolkien".

 

[Jaqueira Dawson]

"Segundo a mitologia Tolkeniana, ARDA É O PLANETA TERRA SIM. " By Glaurung

Até aí tudo bem! Dá pra concluir quando se termina de ler o relato das Eras, mas daí ao Sul ser a África e o Leste a Ásia é demais... Daí porque eu perguntei (e agora afirmo) se você estava me zoando...

JD (que nem liga)

O próprio Tolkien afirma isso, em uma das cartas. O Condado corresponde ao interior da Inglaterra, e por aí vai.
Ele faz até uma ligação entre Gondor e Constantinopla, se não me engano.

Mas o ponto é: o próprio Tolkien disse tais coisas.
Se não vamos levar em conta principalmente o que o próprio criador da mitologia disse, então vamos largar isso aqui e abrir outro fórum: "O Fantástico Mundo Especulado De JRR Tolkien".

Tilion...

Se o próprio Tolkien disse isso (baseando-se na sua confirmação) mais ainda eu teria motivo pra dizer que o Oriente é grande pra cacete meu chapa...

E com certeza a idéia de Tolkien dizer que o Condado correspondia ao interior da Inglaterra é genérica demais... Ele pode estar falando da geografia, do ambiente social, clima, etc, etc, etc...

JD 1(se não tiver ninguém pra discutir qual a graça de se ter um fórum???)

JD 2(e como é que a gente vai saber qual o percentual de alterações que o Chris fez??)

JD 3(é complicado discutir sobre o que Tolkien, né? É muita especulação! Ele deve rir da gente lá de cima)

 

[Knolex]

De acordo comalguns textos que li há um tempo, o Condado seria Oxford e Minas Tirith seria Istambul(Constantinopla)..

Pela própria descrição de Tolkien da para se ter uma base para afirmar que o sul(Harad) era a África.

Por exemplo, os Mumakils, ancestrais dos elefantes. Os elefantes surgiram na África.

Outro fator são os habitantes do extremo Harad, que eram negros. Do Centro ao sul da Àfrica a população original é negra... É uma dedução óbvia...

Mas se ele ainda prefereusar como base o RPG...

 

[Jaqueira Dawson]

De acordo comalguns textos que li há um tempo, o Condado seria Oxford e Minas Tirith seria Istambul(Constantinopla)..

Pela própria descrição de Tolkien da para se ter uma base para afirmar que o sul(Harad) era a África.

Por exemplo, os Mumakils, ancestrais dos elefantes. Os elefantes surgiram na África.

Outro fator são os habitantes do extremo Harad, que eram negros. Do Centro ao sul da Àfrica a população original é negra... É uma dedução óbvia...

Mas se ele ainda prefereusar como base o RPG...

Ué, Knolex.... Então vc concorda comigo que seguindo essa dedução o Oriente da Terra Média é gigantesco???

Se for isso eu já me dou por satisfeito... afinal vocês próprios usaram de uma dedução pra comprovar o que eu tenho dito desde o início: "O Oriente era grande pra cacete!"

JD (dispenso até a discussão se o mapa do MERP é válido ou inútil)

 

[Knolex]

De acordo comalguns textos que li há um tempo, o Condado seria Oxford e Minas Tirith seria Istambul(Constantinopla)..

Pela própria descrição de Tolkien da para se ter uma base para afirmar que o sul(Harad) era a África.

Por exemplo, os Mumakils, ancestrais dos elefantes. Os elefantes surgiram na África.

Outro fator são os habitantes do extremo Harad, que eram negros. Do Centro ao sul da Àfrica a população original é negra... É uma dedução óbvia...

Mas se ele ainda prefereusar como base o RPG...

Ué, Knolex.... Então vc concorda comigo que seguindo essa dedução o Oriente da Terra Média é gigantesco???

Se for isso eu já me dou por satisfeito... afinal vocês próprios usaram de uma dedução pra comprovar o que eu tenho dito desde o início: "O Oriente era grande pra cacete!"

Claro que concordo! Minha discordância é sobre o uso do mapa do MERP como referência... Jamais neguei que o Leste fosse grande, apesar de não achar que seja absurdamente grande...

 

[Jaqueira Dawson]

Se vc chegou ao nível de basear-se na descrição de Umbar sobre os negros e tal

Pode basear-se na Ásia perfeitamente e como a Ásia é o maior continente do Planeta Terra...

JD (sooooo.... só 2 magos foi ou não foi sacanagem dos Valar???)

 

[Deriel]

E ninguem duvida disso nem nega isso. Basta olhar os mapas que Tolkien deixou pra verificar isso também

 

[Tilion]

Tilion...

Se o próprio Tolkien disse isso (baseando-se na sua confirmação) mais ainda eu teria motivo pra dizer que o Oriente é grande pra cacete meu chapa...

Ai, meu santo saco maia...eu nunca disse que o Oriente não era grande!! Eu ainda disse "(...) A Terra-média vai além do que é mostrado nos mapas oficiais, claro (...)".

O que eu não concordo, assim como o Knolex, é que o mapa do MERP seja usado para determinar algo.

Ele foi feito por suposições, e não tem nada de oficial.

Cada um pode achar o que quiser do leste, sul ou norte, mas não colocando algo não-oficial como referência para isso. Que se baseie no que Tolkien disse, não no que os criadores do jogo disseram.

 

[Sercelda]

Tolkien resume os contos dos Istari em 20% da Terra Média, ou seja, só na parte Oeste do continente... Diz ele, salvo engano que os Magos Azuis foram pro Leste...

Como minha memória não anda muito boa eu lhes pergunto: Em que momento ele sugere que os caras morreram?

Criticar os azuis porque eles se perderam é mole... Num pedacinho de Oeste os Valar alocaram 3 Istari. Nos 80% do resto do continente eles colocaram os outros 2. Cês já viram o tamanho do Leste, Nordeste e Sudeste da Terra Média, meus amigos??? É MUITO GRANDE MESMO... E se os Valar decidiram que esses magos deveriam ir pro Leste é porque alguma coisa lá não andava bem...

JD (fico só imaginanando... Se no Oeste já existiam Balrogs, Dragões, Trolls.... Imagina o que devia ter no Leste....?)

Bom.. bom.. bom.. estamos fugindo um pouco do assunto. Que os mapas do MERP não são válidos isso já é claro, pelo menos para a maioria. Mas acho q o ponto que o JD queria atentar é o fato de que 2 istari serem designados para uma região muito maior que que os 3 outros ficaram. Só que ele não se lembrou que o grande problema em TODA TM era Sauron, o maior servo de Morgoth. E todos sabem que Sauron estava em Dol Guldur/Mordor que fica na Terra-Média que conhecemos. Essa era a missão inicial dos Magos Azúis, que no começo viajavam com Saruman, mas depois de um tempo não voltaram mais do Leste, portanto é correto falar que eles falharam em sua Missão, pois o grande auxílio de Sauron veio daquela região.

Não leva nada ficar especulando sobre o tamanho do leste, nem ficar discutindo com o cara a fidelidade do mapa do MERP, afinal Tolkien é fantasia lembram? Não é realidade!!! Se para ele o Leste é grande que seje, afinal Tolkien não afirmou que nào era, mas que isto seje um fato que não influencie na obra como conhecemos.

 

[Galahan]

Ainda não li o capítulo dos Istari no Contos, mas vou meter o bedelho... Creio que não possamos afirmar que os Magos Azuis falharam porque tinham uma área maior para cobir do que Gandalf, Saruman e Radagast.

No Silmarillion é dito, simplesmente que eles "passaram para o leste da Terra-Média e não entram nestas histórias". Não podemos confundir ir para o leste com a missão deles, afirmando que eles tinham de sublevar TODO o leste contra Sauron.

Eles poderiam ter sido designados para agir em alguns reinos ou tribos específicas, procurando retirá-los do domínio de Sauron, ou de alguma forma, cortar seus suprimentos etc. Agiriam assim, apenas nas áreas controladas ou de alguma forma influenciadas ou que poderiam ser influenciadas por Sauron, o que não deve ser muito amplo, já que toda sua atenção durante a 2ª e 3ª Era, estava na maior parte do tempo voltada para o Ocidente.

Não sei porque, mas sempre que me lembro dos Magos Azuis, me vem à cabeça como "comandos", soldados de elite, infiltrados na linha inimiga. 8)

 

[Leo]

Ae gente,

Passo uns diazinhos doente e quando volto vej oum tópico de 2 páginas. Gostei da discussão, apesar dela ter destoado um pouco da questão original.

Vou aproveitar o momento para fazer algumas colocações, nos contos inacabados, pra mim, fica claro que Saruman começou a falhar na sua missão quando soube do presente de Cirdan para Gandalf. A inveja foi sua falha. Apesar de nos livros do senhor dos aneis isso não ter ficado claro, acho que a proposta de Saruman a Gandalf quanto a tentar enganar Sauron e usar o um anel, refletia indiretamente esse conhecimento.

Quanto aos magos azuis eu creio ter lido algo sobre eles terem ido para o leste com Saruman e não terem retornado (nada impede que tenham sido mortos..... ou que tenham desviado sua atenção para outros assuntos).

Radagash falhou pq acabou se apaixonando pela floresta e pelos animais, como ele foi indicado por Yavanna para ser a garantia de que as coisas dela iam ser levadas em consideração, ela acabou mandando o carinha errado tb.

O mais engraçado disso tudo na minha opinião é o fato de que Olorin (Gandalf) não queria vir para Arda, e foi mesmo assim o único que persistiu em sua missão.

QUanto a questão dos magos azuis terem uma área muito maior para cuidar, acho que isso não é amenizador para a falha, pois se vc levar em consideração que Gandalf teve que cuidar de 20% do mundo e ainda combater pelo menos 2 maiares (Sauron e Saruman) o trabalho dos magos azuis ficam pelo menos mais faceis.

 

[Saradoc]

Kara, dá a entender que a Terra-Média é do tamanho da Europa, o Condado deve ser do tamanho de um pequeno país europeu, agora dizer que Harad corresponde a África é brincadeira, os homes de Harad com toda certeza não eram aqyeles negões tiziu que vemos na África, deveriam ter a pele escura e os cabelos lizos, como os índios americanos só que com a pele um pouco mais escura, mais precisamete da cor dos homes do Egito ou marrocos, que ficam na Àfrica,veja que Tolkien disse que eles tinham a pele ESCURA. Não adianta deduzir isso ou aquilo, com certeza tem muito mais no leste, Duvido que Tolkien tenha se preocupado muito em relacionar a Terra-Média com o Velho-Mundo, onde estão a América então? Que parte da Terra-Média corresponde ao Novo-Mundo,
ele só deve ter se preocupado no seguinte que Arda mudou e pronto, ficou como está. Aliás a ligação entre Arda e a Terra é péssima, a intensão de Tolkien foi boa mas a ligação é muiiiiiiiiiiiiiitíssimo péssima. Veja só que Gondor e Númenor eram muito mais evoluídos que as primeiras civilizações (mesopotâmicas) e só olhar para as armas de guerra, e que eles eram peritos em navegações, isso muito antes das Grande Navegações, o que aconteceu então a Gondor suas armas, sua cultura? Foram todos dizimados em um grande cataclisma e sobraram apenas alguns poucos homens de Gondor e Rohan da qual se origina toda a Europam é por essas e outras que prefiro pensar na Terra -Média como um universo paralelo, alguém com certeza vai dizer que não podemos levar ftos históricos como esses a sério pois Tolkien era fantasia, mas pra que discutir quem é ancestrau de quem, discutir o Universo Tolkieano tudo bem mas agora querer comparar ele como o universo em que vivemos é demais, tanto que ele queria contar o início e o fim de Arda, ou seja era o apocalipse de Arda, ARDA, não da Terra, sim da Terra, mas a Terra cheia de fantasia. Por exemplo ele disse que hoje os hobits estão no noroeste da Europa, mas infelizmente nós sabemos que eles nunca estiveram lá. Nada a ver a teoria de Knolex, Arda mudou depois do SDA e pronto, esm essa de ancestrais...

 

[Gildor]

No site do famoso Ronald Krymse (revisor da tradução do SdA e tradutor do Contos), existem vários materiais bem interessantes... um deles é esse estudo comparativo entre o mapa da Europa vs Terra Média. Deem uma olhada nas análises dele, é um estudo e tanto. Aqui vai um dos mapas sobrepostos, somente a título de ilustração:

 

[Maglor]

Kara, dá a entender que a Terra-Média é do tamanho da Europa, o Condado deve ser do tamanho de um pequeno país europeu, agora dizer que Harad corresponde a África é brincadeira, os homes de Harad com toda certeza não eram aqyeles negões tiziu que vemos na África, deveriam ter a pele escura e os cabelos lizos, como os índios americanos só que com a pele um pouco mais escura, mais precisamete da cor dos homes do Egito ou marrocos, que ficam na Àfrica,veja que Tolkien disse que eles tinham a pele ESCURA. Não adianta deduzir isso ou aquilo, com certeza tem muito mais no leste, Duvido que Tolkien tenha se preocupado muito em relacionar a Terra-Média com o Velho-Mundo, onde estão a América então? Que parte da Terra-Média corresponde ao Novo-Mundo,
ele só deve ter se preocupado no seguinte que Arda mudou e pronto, ficou como está. Aliás a ligação entre Arda e a Terra é péssima, a intensão de Tolkien foi boa mas a ligação é muiiiiiiiiiiiiiitíssimo péssima. Veja só que Gondor e Númenor eram muito mais evoluídos que as primeiras civilizações (mesopotâmicas) e só olhar para as armas de guerra, e que eles eram peritos em navegações, isso muito antes das Grande Navegações, o que aconteceu então a Gondor suas armas, sua cultura? Foram todos dizimados em um grande cataclisma e sobraram apenas alguns poucos homens de Gondor e Rohan da qual se origina toda a Europam é por essas e outras que prefiro pensar na Terra -Média como um universo paralelo, alguém com certeza vai dizer que não podemos levar ftos históricos como esses a sério pois Tolkien era fantasia, mas pra que discutir quem é ancestrau de quem, discutir o Universo Tolkieano tudo bem mas agora querer comparar ele como o universo em que vivemos é demais, tanto que ele queria contar o início e o fim de Arda, ou seja era o apocalipse de Arda, ARDA, não da Terra, sim da Terra, mas a Terra cheia de fantasia. Por exemplo ele disse que hoje os hobits estão no noroeste da Europa, mas infelizmente nós sabemos que eles nunca estiveram lá. Nada a ver a teoria de Knolex, Arda mudou depois do SDA e pronto, esm essa de ancestrais...

Seguinte, a intenção de Tolkien era, inicialmente, criar um pano de fundo "histórico" para as línguas que ele inventava. Paralelamente a isso, ele assumiu a idéia de se criar uma mitologia para a sua nação, a Inglaterra; ela havia sido invadida por povos escandinavos há muitos séculos e praticamente toda a cultura original de seu povo havia sido exterminada. Descontente com isso ele "assumiu essa responsabilidade". Depois, seus objetivos se expandiram mais uma vez... Tolkien não criava mais um folclore inglês, e sim uma gênese do Universo, uma História que servisse como base para todas as outras mitologias, assumindo-a como a original, da qual todas as outras evoluíram com o tempo.

Como estamos aqui discutindo a obra de Tolkien, não considero válido alguém chegar aqui dizendo "prefiro pensar na Terra -Média como um universo paralelo", pois isso não condiz com as intenções de Tolkien. É inútil procurar uma harmonia perfeita entre as intenções de Tolkien e a realidade, Tolkien é ficção, por mais real e bem feito que possa parecer. E é justamente esse sentimento de "não é real, mas poderia ter sido" que me encanta e é o diferencial em relação a muitas outras obras de fantasia.

Portanto, como se fala em muitos ensaios e discussões aqui mesmo na Valinor, Númenor é Atlântida, da mesma forma que Harad É a África, Ulmo É o deus Netuno dos romanos, Melkor é Lúcifer, Eru É o Deus Judaico-Cristão, e por aí vai...

Sobre a questão de Harad, na qual você foi tão enfático, é só observar o seguinte: no prórpio mapa há uma diferenciação entre as regiões de Harad. A que está mais ao norte, o "Harad próximo" dos homens de Gondor, seria o equivalente ao Egito, Marrocos, etc; o "Extremo Harad" É a África negra.

Sobre como a tecnologia de Arda evoluiu pouco pelos anos, também não é difícil imaginar. Os homens são muito instáveis e podem se autodestruir ao extremo, a História já provou isso. Muito do progresso obtido com o império grego foi perdido na Idade Média com a Igreja Católica. Parece perfeitamnete aceitável que algo semelhante tenha acontecido em Gondor.
E porque não um fenômeno "natural"? Com Númenor não foi assim?

 

[Knolex]

Saradoc, a América é a Terra do Sol em Arda, ou se vc preferir Sunlands.

Vc pode ver As Sunlands nesse mapa, que está na Valinor:

http://www.valinor.com.br/imagens/mapas/mpsi6.jpg

Repare tb que o formato do Harad é quase igual ao da África, e que Sunlands, tem o formato parecídissimo com a América, havendop até uma fácil distinção de onde seria a América do Norte e a do Sul...

Dark Lands seria a Antártida ou a Austrália...

 

[Barlach]

alguém aí disse que que os istari tiveram que reaprender as coisas quando vieram para a terra-média (acho que foi o Leo). pois bem, provavelmente o leste da terra-média não era tão desenvolvido quanto o oeste, onde moravam os elfos de belerian, os noldor que restavam e os númenorianos. por isso não se pode comparar a sabedoria de gandalf com a dos magos azuis. e mesmo que eles fossem muito sábios, os povos do leste não se importavam muito com isso (eu acho) e eles não podiam mostrar o seu verdadeiro poder. creio que a falha dos magos azuis não tenha sido como a de saruman e radagast. sauron provavelmente eliminou os dois na primeira chance que teve, mas eles se mantiveram fiéis aos valar até o fim.