1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Ida forçada para Aman?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëasur, 8 Ago 2010.

  1. Fëasur

    Fëasur Usuário

    Pessoal, estava eu pensando e cheguei ao seguinte dilema.

    Os Valar foram lá, com aquela cara de amiguinhos dos elfos, e os chamaram para viverem em Aman. No entanto, alguns recusaram e preferiram permanecer na Terra-Média.

    Qual o problema? Bom, quando seus Hröa são destruídos, seus fëa vão para os salões de Mandos, de onde eventualmente podem sair. No entanto, não existem relatos de elfos dos salões retornando para a Terra-Média (exceto Luthien, mas ela não conta... :mrgreen:)

    Não seria isso uma forma de levar os Elfos forçadamente para Aman?
    Ou Námo trata esses elfos de forma diferente, talvez mantendo-os eternamente aprisionados por terem recusado o chamado?

    De qualquer forma, nenhum tratamento me parece justo com os Umanyar exceto deixa-los livres na Terra-Média (se essa ainda for sua vontade) após seu tempo devido nos Salões. Afinal, se os elfos estão "presos" à Arda durante todo o tempo de sua existência eles deveriam ter permissão para explora-la livremente, de acordo com seu próprio arbítrio.
     
  2. angiuli

    angiuli Mentallion

    Os elfos que foram a Valinor foram por livre e espontânea vontade, eles eram livres para ir ou ficar na TM.

    Glorfindel ressuscitou também, e não há porque relatar todos os elfos que ressusctiam. Mandos é um espécie de purgatório, onde os elfos ficavam um tempo para expurgar seus crimes ou ficar o quanto quiserem (apesar de não ser comum se recusar a ressucitar, há relato de uma elfa (se não me engano) que se recussou a voltar a um hröa.)
     
  3. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Existem algumas coisas a serem levadas em consideração:

    A primeira é que seguir ou não os Valar era uma escolha, e não uma obrigação. Isso não é motivo para eles serem punidos no além, como de fato não aconteceu. Não é difícil imaginar que tal coisa seria do extremo desagrado de Eru, e então certamente teríamos algumas páginas tratando de uma conversa de perto entre ele e Mandos.

    A segunda é que temos que levar em consideração a vontade do elfos em questão. Uma vez que contemplassem Aman, acho pouco provável que desejassem voltar para a TM. Quando Morgoth e Sauron por fim deram uma trégua, os próprios elfos começaram a ir (ou retornar, dependendo do caso) por conta própria para Aman. Voltar para a TM em uma época significava guerra, e na outra, solidão.

    Se os Valar desejassem prender os elfos em Aman, jamais teriam permitido que os Noldor fossem embora, por exemplo. Temos também o caso de Glorfindel (partindo do pressuposto de que os dois sejam o mesmo, no que eu acredito), que retornou dos salões de Mandos para a TM. Se a intenção fosse impedir esse tipo de atitude, creio que não haveria esse exemplo.

    Ah, eu sei que você se referia aos Umanyar, entretanto, se houvesse o desejo de prender os elfos em Aman, ele se aplicaria a todos eles, e não apenas à parcela menos provável. =]

    Por último, o fato de não haver menções a tal fato não significa, nem de longe, que tal coisa não tenha ocorrido. Até porque, não é algo lá muito digno de menção especial. :lol:
     
  4. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Colocação interessante. Sempre questiono isso, pois embora os elfos fossem seres imortais e estivessem ligados eternamente a Arda, até quando existisse esse mundo, é muito estranho designar somente uma parte deste mundo (Aman) para viverem e não terem o direito de explorar livremente até quando existir Arda.

    É fato que os elfos viveram milhares de anos na Terra media e o processo migratório para o Oeste se deu lentamente até os anos iniciais da Quarta Era do Sol. Mas tamb[em vale ressaltar que o destino final dos homens é muito diferente dos elfos no qual os sucessores pelo que se entende (pelo menos por mim) é que o destino seria viver com Ilúvatar, enquanto os elfos que são seres imortais e até mais "resistentes" como prêmio a vida eterna em Arda.
     
  5. Fëasur

    Fëasur Usuário

    Primeiramente, quanto ao Glorfindel, eu realmente acho que o Glorfindel de Gondolin e o de Valfenda são duas pessoas diferentes.

    Agora sobre o assunto novamente.
    A ida para Aman era opcional, mas os elfos que foram mortos pelos servos de Melkor, mesmo antes da convocação dos Valar, foram para os Salões, e em algum momento foram liberados em Aman. O problema é não existir NENHUM relato de elfos que voltaram para a Terra-Média.

    Além disso, imaginemos uma situação hipotética. Alguns elfos que morreram pouco depois do despertar em Cuiviénen. Eles fizeram umas coisas erradas e receberam o direito de um novo Hröa no inicio da Quarta Era. Provavelmente eles vão querer explorar a Terra-Média, ou ao menos conhece-la direito. Se forem um grupo razoavelmente grande, digamos 30 elfos, solidão não será um problema à curto prazo, e podem fazer amigos humanos.

    Será que eles receberiam permissão dos Valar pra voltar à uma terra que, aparentemente, é dominio exclusivo dos Homens? Não me lembro de nenhuma passagem que me permita dizer que sim.
     
  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Mas eles são o mesmo elfo. Tolkien explicita isso num texto publicado no HMe XII, The Peoples of Middle-earth. Glorfindel foi, inclusive, enviado pelos Valar para ajudar na Guerra contra Sauron.
    Quanto ao questionamento do tópico, concordo plenamete com o Oromë. Os elfos que eram "liberados" de Mandos ficavam em Aman mais por sua vontade. Aman era um terra bela, sem máculas, praticamente o Paraíso. Eu preferiria muito mais ficar lá a voltar pra Terra-média toda maculada pelo poder de Sauron e Morgoth. Se os Valar quisessem de algum modo prender os elfos em Valinor, forçariam os fëar deles a ir para Mandos, e depois não os deixariam sair de lá.
     
  7. Fëasur

    Fëasur Usuário

    Ok... My bad... Ainda estou devendo a leitura dos HoME. (Já comprados e na lista hehe).

    Anyway, é estranho, mesmo sendo um lugar imaculado, que TODOS os milhares ou milhões de elfos concordassem em ficar lá. E não muda o fato que eles foram até lá contra suas vontades.

    Os salões, ou no minimo o "retorno" deveria se dar num lugar neutro.
     
  8. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Como eu disse, isso não é nem de longe digno de um relato especial por parte de Tolkien. Existem outras coisas mais importantes que também não foram ditas, e nem por isso necessariamente deixaram de acontecer.

    Não há porquê tal coisa ser relatada como um ato singular no Legendarium.

    Na época de Cuiviénen, 30 elfos mortos seria quase o início de um genocídio. :lol:

    Além do mais, considere o seguinte fato: quando os elfos reencarnam, não brotam do chão com cópias de seus antigos Hröas. Eles nascem novamente, e só voltam a ter consciência de quem já foram conforme vão atingindo a maturidade. Para que até mesmo dois ou três elfos que mantinham laços anteriores reencarnem ao mesmo tempo, se reencontrem e decidam fazer seja lá o que for juntos, já é uma coincidência ímpar.

    Desse ponto para largar a abençoada Aman, e ir rumo a uma terra que não apenas os matou precocemente e é palco de guerra atrás de guerra, como também da qual eles se sentem cada vez mais desapego, por assim dizer, acredito que seja uma possibilidade por demais improvável.

    Uma coisa: os Valar não governam sobre o destino nem de elfos e nem de homens. Em momento algum qualquer um deles tentou forçar os elfos a qualquer coisa. Estes foram e voltaram sempre para onde bem entenderam. Não havia a necessidade de permissão dos Valar. Os elfos abandonaram a TM por sentirem eles mesmos que ali não era mais seu lugar, que a terra a qual pertenciam estava além do oceano e dos círculos do mundo.

    E é aqui que temos um detalhe fundamental: sem um belo de um motivo, não há razão para um elfo sair de Valinor em direção a uma terra que não apenas não conta com metade do que Aman tem pra oferecer de bom, como também da qual ele sente cada vez mais desapego e deslocamento.

    Não se trata da vontade dos Valar, e sim do próprio coração dos elfos. Eles sabem que, da mesma maneira que as terras abençoadas são seu verdadeiro lugar, a Terra Média agora é lar dos homens. É por esse motivo que todos eles, independente de quanto tempo levaram para isso, se dirigiram para Aman.

    Não havia o desejo sincero de permanecer nas terras dos homens, e, portanto, qualquer motivação que os levasse trilhar essa hipótese que você gerou. =]

    Edit:

    De onde você tirou isso? Em momento algum os Valar os obrigaram a tal coisa, apenas ofereceram essa oportunidade. Se tivessem forçado es elfos, não haveriam mais do que meia dúzia de Umanyar na TM.
     
    Última edição: 8 Ago 2010
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É como o Oromë diz: não haver relatos não significa que não havia. São coisas diferentes. Imagina uma lista feite por Tolkien "Elfos que retornaram à Terra-média": Fulano, Beltrano, Sicrano...". Ia ser chato. Só são relatadas coisas importantes em relação à história. Outro exemplo: todos os seres n Terra-média tinha que fazer suas necessidades fisiológicas, mas nunca foi relatda nenhuma parada da Sociedade do Anel pra alguém ir no matinho, né?:lol: Isso não tem relevância (essa é a palavra-chave).

    Quando eles foram pra lá obrigados? Na Grande Marcha não foi, já que ficaram elfos na Terra-média. No fim da Primeira Era idem. Nem quando eles morriam eles eram obrigados a ir para lá (eles poderiam recusar o chamado de Mandos, embora fosse algo insensato a se fazer). Veja o que Tolkien diz no Laws and CUstoms among the Eldar:

    O ensaio completo pode ser encontrado
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    .
     
    • Gostei! Gostei! x 4
  10. Fëasur

    Fëasur Usuário

    Ok... isso responde minha dúvida. Na verdade contradiz o que eu pensava e preenche uma lacuna que eu considerava importante.

    Realmente preciso ler os HoME o quanto antes.

    Obrigado, Meneldur!
     
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Célio, Tolkien deixou bem claro que o caso de Glorfindel voltar para ajudar na Guerra da Segunda Era foi uma exceção a uma proibição feita pelos Valar. Inicialmente não era assim na concepção dele mas passou a ser depois.

    Quem "reencarnava" em Aman, principalmente a partir do fim da Segunda Era, ou ia para lá partindo nos navios mágicos dos elfos na Terceira Era e início da Quarta,não podia mais voltar, não só porque preferiam ficar lá mas , porque existe mesmo uma proibição explícita impedindo o retorno que partiu do próprio Eru e para a qual Manwë, se tivesse enviado Glorfindel depois do Fim da Segunda Era, teria que abrir uma superexceção que "não era consoante com a importância dele" ( ou seja, implicaria,praticamente, em vê-lo como um dos emissários Istari ).

    Ironicamente, Fëasur estava parcialmente certo na sua premissa inicial. Os elfos não são obrigados a ir para Aman, mas, uma vez lá,via de regra, não podem mesmo voltar para o Mundo Mortal por uma imposição sancionada pelos Valar.Ele só não tinha acesso à provável explicação que deve ser melhor inferida usando as fontes de Tolkien, uma vez que não temos acesso à explicação taxativa do autor. Mais um caso onde a analogia preenche lacunas do Legendarium e, potencialmente, antecipa explicações que podem(ou não) aparecer em algum lugar já que já se sabe, por exemplo, que existem cartas suficientes de Tolkien ainda inéditas para se publicar um volume suplementar delas.

    E, Fëasur, você pode achar uma versão traduzida do texto de HoME pertinente à questão aí:

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    ou aí

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    O motivo em função do qual foi baixado o decreto de Eru,provavelmente, tem a ver com o efeito de insulamento temporal do Reino Abençoado que está fora de fase com nosso "Mundo" mas não literalmente fora da "Terra". Aman ainda é parte de Eä, mas o tempo
    lá já é um tempo "Aevum", próprio dos Imortais ( dos Ainur e dos Elfos, os elfos foram "equalizados temporalmente aos Ainur), e qualitativamente, diferente do nosso tempo normal.

    Tolkien começou a explicar essas distinções num ensaio sobre o tempo que , se bobear, vai acabar sendo publicado em Tolkien studies nos próximos dois ou 3 anos se continuar matnendo o ritmo atual.

    Um análogo e inspiração célticos que pode explicar bem os problemas possíveis causados pela disparidade no fluxo de tempo

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Como a onda de interesse sobre isso está tornando cada vez mais fácil postar material para explicar essas coisas, graças a Eru):

    Niamh em gaélico significa "radiante"

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    As consequências do retorno:

    Antes:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Depois:

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Isso provavelmente tem muito a ver com o status bidimensional do Glorfindel que estava vivendo, simultaneamente, entre dois Mundos, fato ao qual Tolkien aludiu no SdA.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Provavelmente foi de um famoso poema de Yeats sobre a história de Oisin, [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wanderings_of_Oisin[/ame], que Tolkien tirou o nome de The Wanderings of Húrin, ambos foram mortais que tiveram suas vidas prolongadas antinaturalmente através da magia, já que o exercício do poder de Melkor sobre Húrin o fazia ficar paralisado na cadeira e incapaz de se mover ou de morrer. A diferença é que ele envelhecia normalmente.Como, aliás, acontecia com o personagem da mitologia grega Tithonus

    [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Tithonus[/ame]

    Interessante notar que assim como Oisin foi tema de um poema do final do século XIX, Tithonus também protagonizou outro poema publicado na mesma era, feito pelo Lord Alfred Tennyson, considerado inspiração para Tolkien ( junto com Yeats à medida que a mitologia celta é mais estudada como fonte para o Legendarium.)
     

    Arquivos Anexados:

    • knig-x.jpg
      knig-x.jpg
      Tamanho do arquivo:
      91,6 KB
      Visualizações:
      333
    Última edição: 16 Ago 2010
    • Gostei! Gostei! x 1
  12. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Este texto sobre as "desventuras" de Oisin poderia ser bem aplicada para explicar o porque os elfos não tinham interesse em retornar a T-m pois, em Aman, os animais, as árvores e as pedras não sofrem o desgaste acelerado do Tempo e provavelmente, se retornassem, talvez entrassem em um período muito distante daquele quando partiram (se bobear, entrariam em nosso mundo atual).

    Mas, pegando o caso de Oisin, será que os elfos sofreriam o mesmo processo de envelhecimento para adequarem-se ao tempo da Terramé-dia? Fisicamente talvez não mudassem nada aos olhos mortais, no entanto, seus fëar sentiriam a mudança temporal?
     
  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Sim, os fëar dos elfos tenderiam a sofrer tremendamente o impacto sofrido pela transformação do mundo e tal efeito espiritual afetaria seus corpos físicos. Em certos universos de fantasia , inclusive, os elfos contraíam doenças pela exposição ao ar poluído do nosso mundo, vide a doença da fumaça nos livros de Alan Garner e o "fading", evanescimento dos elfos de Tolkien

    Esses são trechos da Enciclopédia de Michael Drout e eu estou quotando excertos do artigo de Verlyn Flieger sobre o Tempo:

    Muito provavelmente, para um elfo jovem em Aman o retorno para a Terra-Média poderia implicar em virar um elfo matusalem do tipo do Círdan que, aliás, não teria sofrido o processo de envelhecimento que sofreu se não tivesse ficado tanto tempo na TM.

    Existe até mesmo uma medida de quantos anos da Terra-Média são equivalentes a um ano em Aman. O tempo lá passa MUITO mais devagar do que aqui.

    Com toda probabilidade, a explicação que Tolkien daria do tempo dos Elfos seria interligada com a noção de Tempus x Aevum x Aeternitas que está meio que explicada
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    .
     
    Última edição: 10 Ago 2010

Compartilhar