Huan era imortal?

[Meneldur]

Mas ninguém disse MAIA. É dito ainu. Ungoliant é um, veio de fora dos círculos de Arda, atraída por sua luz.

Se ela é um Ainu de Arda e não é uma Valië nem uma Maia o que ela é?

Sem contar que tem um outro obstáculo: Maiar são criaturas surgidas da mente de Eru. E a única descrição que temos de Ungoliant (embora devamos ter um certo receio com ela, por ser muito antiga) é que ela é a Personificação da Noite Primeva.

E tem outra coisa: a não ser que eu esteja muitíssimo enganado, pra ter filhos é necessário um hröa (o tipo de corpo nosso, diferente do fana, o corpo dos Ainur). E Tolkien diz que o único Ainu a incorporar um hröa foi Melian.

 

[Haran]

Há uma discussão, que eu iniciei a respeito das águias, aqui.

O texto do Myths VIII é claro: "A mesma coisa aconteceu com Huan e as águias: eles foram ensinados a falar pelos Valar, e acresceram a um novo nível - mas ainda não tinham nenhum fëa". Uma leitura descuidadosa do Capítulo II do Silmarillion talvez fizesse pensar o contrário, mas percebe-se que os espíritos convocados por Yavanna vieram DEPOIS do surgimento das águias.

O trecho do capítulo I é mais complicado - sabemos que O Silmarillion é uma coxa de retalhos de diversos textos, pode ser uma concepção mais antiga simplesmente, que acabou sendo colocado ali. E que talvez C. Tolkien não editou porque temos espíritos NA FORMA de falcões e águias, e não falcões e águias propriamente ditos. Ainur assumiam formas variadas (Yavanna assumia a forma de uma árvore...), não é tão surpreendente que assumissem a forma de animais já existentes, como as águias.

Ungoliant é mais complicado. Não a chamaria tão facilmente de ainu, pois implicaria que ela fora criada em determinada situação por Ilúvatar, situação descrita no Ainulindalë. E ela parece provir do Vazio, seja lá como se dá isso.

 

[Tilion]

O problema é encaixar um ser na concepção de Criação de Todas as Coisas de Tolkien que não tenha se originado de Eru. E se ela se originou de Eru (o mais provável, na minha opinião), ela é algum tipo de espírito, ainda que não necessariamente Ainu.

 

[Neoghoster Akira]

Pelo menos uma longa vida ele teve, já que ele foi dado a Celegorm por Oromë na Fuga dos Noldor. Finrod morreu por volta de 460 da P.E. logo Huan estaria na Terra-média a mais ou menos 480-490 anos. Mas acho que ele era apenas um cão de caça de uma alta linhagem de Valinor; assim como os cavalos que vieram com Maedhros, resistentes e superiores aos da Terra-média, mas ainda somente cavalos.

Esse é outro exemplo da vida superior, tem razão Finwë. E me leva a pensar que esses animais mais poderosos podiam receber o poder da mão de um Vala como ocorreu com Carcharoth que se alimentava da mão de Morgoth ao passar seus poderes diretamente a ele.

 

[Haran]

Talvez poderíamos superar essa problemática encarando-a como representação do Vazio, que seria um não-ser, uma coisa que não fora criada, ausência de existência, logo algo que Eru nunca criou ou esteve presente, simplesmente por não ser uma criação ou algo existente. De forma parecida que uma das concepções de Mal é a ausência de Deus. Coincidência ou não, um dos primeiros atos de Melkor fora vagar no Vazio.

 

[Neithan]

Mas além dos Ainur, quais mais espiritos criou Eru?

 

[Haran]

Haviam espíritos menores e diversos em concepções mais antigas do legendário, mas o Myths VIII dá a entender que não há espíritos além dos ainur e dos eruhíni (incluindo anões aqui), porque Tolkien simplesmente ignora a possibilidade, sequer mencionando-a, quando tenta encaixar Thorondor em uma classe de espíritos.

Porém, o texto do capítulo II de O Silmarillion menciona espíritos convocados por Yavanna para originar os ents. Não fica clara a origem dos espíritos - poderiam ser ainur autorizados por Eru a encarnar-se em forma de árvores, mas é estranho pois é dito que ainur não podem ter prole, o que os ents possuem (e esse caso seria distinto de Melian, pois ela teve Lúthien junto com um elfo, já esses espíritos não tinham uma "árvore com fëa" para ter sua prole).

 

[Elrond]

Quando Melkor desceu em Ambar ele estava sozinho ou na companhia de vários seguidores?

Se ele (Melkor) veio a Terra com a presença de vários servos, podemos entender que Ungoliant seria um Ainu tomado já de uma forma pervertida, ou até mesmo veio antes que Melkor e ali habitou e fez morada.

 

[_ Sauron _]

Mas como Umgoliant seria um vácuo com pernas? Isso não faz sentido pra mim. Talvez ela seja um ainu que se exilou por não querer servir a Melkor mas ser má, servindo a si mesma. Mas por outro lado, os ainur eram imortais, neh? Ungoliant morreu.

 

[Elrond]

Mas como Umgoliant seria um vácuo com pernas? Isso não faz sentido pra mim. Talvez ela seja um ainu que se exilou por não querer servir a Melkor mas ser má, servindo a si mesma. Mas por outro lado, os ainur eram imortais, neh? Ungoliant morreu.

É verdade! E é como eu disse, talvez ela desceu primeiro do que Melkor.

Com relação a morte de Ungoliant, é importante lembrar que ela foi ferida gravemente quando tentou comer as gemas. Isso fez um estrago "mortal" na bicha. Talvez isso a tenha tirado a vida. Mais uma dúvida no ar, rsrs.

 

[Meneldur]

Mas como Umgoliant seria um vácuo com pernas? Isso não faz sentido pra mim. Talvez ela seja um ainu que se exilou por não querer servir a Melkor mas ser má, servindo a si mesma. Mas por outro lado, os ainur eram imortais, neh? Ungoliant morreu.

Mas a Noite Primordial nessa concepção inicial de Tolkien teria quase que uma existência própria, mais ou menos como o Caos da Mitologia Grega. De qualquer modo, alguma espécie de espírito ela deve ter.

E os Ainur podem morrer sim, no sentido de ter seu corpo destruído, como o caso de Ungoliant.

Haran, embora eu não ache que devia haver classes de espíritos além dos Ainur e os Eruhíni (e talvez os ents), penso que e possível afirmar que existiam espíritos "isolados", únicos, como eu penso que sejam Ungoliant e Bombadil. Mas Tolkien seria relutante em afirmar a existência de muitos desses espíritos, daí a negação das Águias serem desse tipos de espíritos.

 

[_ Sauron _]

Mas a Noite Primordial nessa concepção inicial de Tolkien teria quase que uma existência própria, mais ou menos como o Caos da Mitologia Grega. De qualquer modo, alguma espécie de espírito ela deve ter.

E os Ainur podem morrer sim, no sentido de ter seu corpo destruído, como o caso de Ungoliant.

Mas o Caos da Mit Grega n se reproduz, até onde eu sei. E quanto a ainur morrerem, concordo que podem perder o corpo, mas como Sauron e Saruman, viram espíritos sem poder vagando pelo mundo.

Haran, embora eu não ache que devia haver classes de espíritos além dos Ainur e os Eruhíni (e talvez os ents), penso que e possível afirmar que existiam espíritos "isolados", únicos, como eu penso que sejam Ungoliant e Bombadil. Mas Tolkien seria relutante em afirmar a existência de muitos desses espíritos, daí a negação das Águias serem desse tipos de espíritos.

Se for isso, não acha que Fruta D'Ouro se encaixaria junto como um ser mó errado?

 

[Meneldur]

Mas o Caos da Mit Grega n se reproduz, até onde eu sei.

O Caos foi só um exemplo de "Escuridão pensante". Não é exatamente como Ungoliant, claro. De qualquer modo, ele teve "filhos" como Nix e Érebo.

Mas E quanto a ainur morrerem, concordo que podem perder o corpo, mas como Sauron e Saruman, viram espíritos sem poder vagando pelo mundo.

Assim como Ungoliant pode ter se tornado (e aliás, acho que se tornou. Espíritos não podem ser destruídos).

Mas Se for isso, não acha que Fruta D'Ouro se encaixaria junto como um ser mó errado?

Não entendi direito, _Sauron_, mas não vejo problema. Ungoliant não se reproduziu com seres da terra?

 

[_ Sauron _]

Não entendi direito, _Sauron_, mas não vejo problema. Ungoliant não se reproduziu com seres da terra?

Digo, Fruta D'Ouro era casada com Tom Bombadil (era bem imortal pra isso) e era filha do rio. Ela também, assim como Bombadil e Ungoliant não se encaixa em nenhuma descrição de ser vivo

 

[Haran]

Haran, embora eu não ache que devia haver classes de espíritos além dos Ainur e os Eruhíni (e talvez os ents), penso que e possível afirmar que existiam espíritos "isolados", únicos, como eu penso que sejam Ungoliant e Bombadil. Mas Tolkien seria relutante em afirmar a existência de muitos desses espíritos, daí a negação das Águias serem desse tipos de espíritos.

Ah, de fato, referia-me a classe de espíritos, a um grupo emsmo - isso não impede de haver uma ou outra coisa diferente por aí.



Penso que, se encararmos Ungoliant como o Vazio, a Noite Primordial, não seria aceitável que ela tivesse espírito, afinal de contas este não é uma criação, uma benção, do próprio Eru? Que fornece livre-arbítrio e tudo mais? Além do que, o que teria acontecido com Ungoliant no pós-morte? Se ela não tiver espírito, a coisa é muito mais simples - ela existe do Nada e deixa de existir também do Nada, é até curioso que a "vida" e a "morte" dela provenham dela própria, afinal de contas ela seria o Nada, não precisa de uma causa exterior.

É Santo Agostinho que diz que mal é a ausência de bem. Para mim não é difícil imaginar que, assim como o Mal se manifesta na maldade de ainur e eruhíni, assim como a ausência de Deus se dá e se manifesta em seus atos, o mesmo Mal pode manifestar-se mais diretamente com Ungoliant. Mal que é atraído justamente pela inveja Melkor, que se manifesta através dele, por intermédio dele, no final de contas.

 

[Elrond]

Penso que, se encararmos Ungoliant como o Vazio.

Na verdade, podemos encarar esse vazio como a contra-manifestação do bem desejado por Eru e conpurscado pelo início da maldade melkorniana que inundou as mentes dos Ainur, que por sua vez manifestaram para fora dos círculos presenciais de Eru. Isso é bem filosófico.

 

[Meneldur]

Penso que, se encararmos Ungoliant como o Vazio, a Noite Primordial, não seria aceitável que ela tivesse espírito, afinal de contas este não é uma criação, uma benção, do próprio Eru? Que fornece livre-arbítrio e tudo mais? Além do que, o que teria acontecido com Ungoliant no pós-morte? Se ela não tiver espírito, a coisa é muito mais simples - ela existe do Nada e deixa de existir também do Nada, é até curioso que a "vida" e a "morte" dela provenham dela própria, afinal de contas ela seria o Nada, não precisa de uma causa exterior.

Pois é, acho que é por isso que Tolkien acabou não retornando mais a essa concepção. A não ser que consideremos Ungoliant desprovida de espírito, aí tudo se resolve.

É Santo Agostinho que diz que mal é a ausência de bem. Para mim não é difícil imaginar que, assim como o Mal se manifesta na maldade de ainur e eruhíni, assim como a ausência de Deus se dá e se manifesta em seus atos, o mesmo Mal pode manifestar-se mais diretamente com Ungoliant. Mal que é atraído justamente pela inveja Melkor, que se manifesta através dele, por intermédio dele, no final de contas.

Eu acho essa visão de personificação do Mal meio maniqueísta. É dar ao Mal existência própria, definida. A tendência de Santo Agostinho foi exatamente a contrária, de considerar o Mal um não-ser. Como poderia um não-ser ser?

Ainda pensando em uma solução pra Fruta d'Ouro. A única solução que consigo pensar é imaginá-la na mesma classe de Bombadil e considerar o "filha do Rio" como uma metáfora, por ela ser mais ligada à Água.

 

[Tilion]

Digo, Fruta D'Ouro era casada com Tom Bombadil (era bem imortal pra isso) e era filha do rio. Ela também, assim como Bombadil e Ungoliant não se encaixa em nenhuma descrição de ser vivo

Tem o fato de que o Bombadil (e provavelmente a Fruta D'Ouro, por tabela) não precisa se encaixar na descrição de algum dos seres vivos da obra.

As pessoas simplesmente parecem subestimar a capacidade de um autor de fazer o que quiser com a própria obra, incluindo chistes e a inclusão de trechos sem maiores significados ou relação com o resto da obra, pelo simples prazer de criá-los ou de fazer um comentário interno sobre algo externo à obra. E esse é o caso do Bombadil, como fica claro nas Cartas. Isso de querer enfiá-lo em alguma categoria de seres do legendário é coisa de fã (novamente como indicam as Cartas), que simplesmente não consegue aceitar que possa existir algo que não é explicável no texto.

Tolkien já disse nas Cartas 144 e 153 o que Tom "é" e qual sua função:

Como uma história, creio que seja bom que existam várias coisas não-explicadas (especialmente se de fato existir uma explicação) (...) E mesmo em uma Era mítica deve haver alguns enigmas, como sempre há. Tom Bombadil é um (intencionalmente).

Não creio que se precise filosofar sobre Tom, e ele não seria melhorado por isso. Mas muitos consideraram-no um ingrediente estranho ou de fato discordante. Historicamente, na verdade, introduzi-o porque eu já o havia "inventado" independentemente (ele apareceu pela primeira vez na Oxford Magazine) e queria uma "aventura" no caminho. No entanto, mantive-o na história e como ele era, porque ele representa certas coisas que de outra forma foram deixadas de fora. Não pretendo que ele seja uma alegoria - ou não lhe teria dado um nome tão particular, individual e ridículo -, mas a "alegoria" é o único modo de exibir certas funções; ele é, portanto, uma "alegoria", ou um exemplar, uma personificação particular de pura ciência natural (real): o espírito que deseja ter conhecimento de outras coisas, suas histórias e naturezas, porque são "outras" e totalmente independentes da mente indagadora, um espírito coevo com a mente racional e inteiramente desinteressado em "fazer" algo com o conhecimento - Zoologia e Botânica, e não Criação de gado ou Agricultura.

Qualquer explicação além disso será sempre pura fanfic.

 

[_ Sauron _]

Tem o fato de que o Bombadil (e provavelmente a Fruta D'Ouro, por tabela) não precisa se encaixar na descrição de algum dos seres vivos da obra.

As pessoas simplesmente parecem subestimar a capacidade de um autor de fazer o que quiser com a própria obra, incluindo chistes e a inclusão de trechos sem maiores significados ou relação com o resto da obra, pelo simples prazer de criá-los ou de fazer um comentário interno sobre algo externo à obra. E esse é o caso do Bombadil, como fica claro nas Cartas. Isso de querer enfiá-lo em alguma categoria de seres do legendário é coisa de fã (novamente como indicam as Cartas), que simplesmente não consegue aceitar que possa existir algo que não é explicável no texto.

Tolkien diz aí nessa carta 144 que sim, há uma explicação. Não vejo problema algum em refletirmos sobre qual seria essa explicação, mesmo sabendo que ela não é necessária para a Obra.

EDIT: Achei um outro tópico sobre o assunto.

 

[Tilion]

E na carta 153 ele dá a explicação.