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Famílias no MUD

  • Criador do tópico Criador do tópico Arahen
  • Data de Criação Data de Criação
Status
Fechado para novas mensagens.
Erundulë disse:
Omykron disse:
vale lembrar q o gimli se apaixonou pela galadriel
Nao soh pela galadriel, mas pelo Legolas tambem...ele nao foi com Legolas lah pra valinor??
huauhahuahu

... Quando o cara acha que a conversa está em um rumo legal, vem um e termina.
 
A questão é que quando mais fiel a obra, menor a jogabilidade do MUD. Até que ponto isto é interessante para nós? Até o ponto em que as decisões não deixem o jogo sem graça.

Gimli não se apaixonou por Galadriel! Definitivamente não. Gimli tomou Galadriel como uma deusa, algo além dos sentimentos carnais que um mortal pode ter. Isto é claro pelas descrições no livro.

E além da fisiologia uma raça foi feita para viver como uma raça, vide o ódio nato que existe entre elfos e anões. Algumas vezes este ódio é diminuído, até ao ponto de virar uma amizade, mas os casos são raros, e se não fossem raros Tolkien não iriaa mencionar todos os que aconteceram. Lembram de Doriath? Lembram como Elu Thingol morreu? São características natas de raças, e aberração sim seria elfos casando com anões... É uma aberração tão grande quanto anões soltando fireballs, mas isto já é outra história. Entramos na questão da jogabilidade do MUD.

É sabido de todos que tentamos deixar as coisas mais tolkien based possivel, existem casos em que isto não é possível(magias, que nem existe na obra de Tolkien, trocada por capacidade sub-criativa), mas existem casos que é completamente aceitável (caso dos casamentos) impormos restrições, então por favor, não dificultem mais o trabalho de quem se dispõe a perder muito tempo de sua vida pessoal para fazer algo para vocês se divertirem.
 
Sercelda, nao fui eu q pedi pra vc perder seu tempo com o mud, se eh assim q vc ve isso.
Se fosse para ser fiel a obra, nos nao poderiamos jogar.....pq duvido q qual quer das decisoes tomadas por um players fosse a mesma q Tolkien colocaria na sua obra....e eu nao quero atrapalhar , soh acho q os players devem ter a o direito de escolher com quem se casar....e q essa escolha nao tem nada a ver o com a obra de Tolkien...vcs nunca conseguirao fazer um mud cem por cento baseado em tolkien e essa questao seria das coisas q nao seria Ic, pq vc nao podem restringir para cada player as pessoas com quem ele queira se casar....isso deve ser somente da escolha do player!!

Obs: A inimizade entre elfos e anões não é nata, como vc disse. Ela surgiu _APÓS_ a morte de Elwë Sindacollo, e por causa dela. Apesar de serem um pouco arredios com o contato com outras raças (principalmente aos Altos-Elfos), isto pode ser burlado com uma "vontade pessoal" de um anão em particular. :mrgreen:
 
Sercelda disse:
A questão é que quando mais fiel a obra, menor a jogabilidade do MUD. Até que ponto isto é interessante para nós? Até o ponto em que as decisões não deixem o jogo sem graça.

Gostaria de teorizar sobre uma situação, perfeitamente plausível dentro do MUD, vamos a ela:

Baldwyn é um nobre anão guerreiro, cujos feitos, entre outras coisas, incluem a salvação de Bri contra um ataque órquico, há cerca de 4 anos...
Merelin é uma hobbit que tem aprendido as artes arcanas na cidade de Bri, e tem admirado Baldwyn desde o instante que o vira, há 4 anos atrás, quando fora salva por este.
Os dois, tem sempre marcado encontros para conversar, e estes encontros tem se tornado cada mais frequentes, até que Merelin declara seu amor por Baldwyn, e este demonstra uma reciprocidade inigualável.
Logo marcam a data do casamento, conversam com um clérigo, de nome Sphink, que aceita os casar em nome de Varda.
Algum tempo depois, os jogadores decidem o sobrenome deles, conversa com um maia, para colocar o nome neles, e o maia diz apenas: Casamentos entre anões e hobbits são proibidos.

Como casamentos podem ser proibidos, se para eles é necessário _apenas_ a atitude dos players?? É um ato única e exclusivamente IC.

Querem restringir as atitudes, o que um player pode ou não fazer com o personagem dele?
 
Sercelda disse:
A questão é que quando mais fiel a obra, menor a jogabilidade do MUD. Até que ponto isto é interessante para nós? Até o ponto em que as decisões não deixem o jogo sem graça.

Gimli não se apaixonou por Galadriel! Definitivamente não. Gimli tomou Galadriel como uma deusa, algo além dos sentimentos carnais que um mortal pode ter. Isto é claro pelas descrições no livro.

E além da fisiologia uma raça foi feita para viver como uma raça, vide o ódio nato que existe entre elfos e anões. Algumas vezes este ódio é diminuído, até ao ponto de virar uma amizade, mas os casos são raros, e se não fossem raros Tolkien não iriaa mencionar todos os que aconteceram. Lembram de Doriath? Lembram como Elu Thingol morreu? São características natas de raças, e aberração sim seria elfos casando com anões... É uma aberração tão grande quanto anões soltando fireballs, mas isto já é outra história. Entramos na questão da jogabilidade do MUD.

É sabido de todos que tentamos deixar as coisas mais tolkien based possivel, existem casos em que isto não é possível(magias, que nem existe na obra de Tolkien, trocada por capacidade sub-criativa), mas existem casos que é completamente aceitável (caso dos casamentos) impormos restrições, então por favor, não dificultem mais o trabalho de quem se dispõe a perder muito tempo de sua vida pessoal para fazer algo para vocês se divertirem.

sobre hobbits: um hobbit é, primariamente, um humano. se humanos podem procirar com elfos, hobbits certamente também podem

sobre elfos e anões: elfos e anões não possuem uma inimizade "natural". foi uma inimizade histórica, que teve inicio porque thingol se envolveu na maldicao dos noldor ao tomar uma silmaril para sí.

sobre elfos e anões denovo: se galadriel pedisse pra casar com gimli, ele aceitaria na hora :wink:

sobre anões: e, a não ser que eu esteja tremendamente enganado, os anões se misturaram com os humanos da quarta era em diante (só isso explicaria hoje em dia haver alguns anões entre os humanos - lembrando que grande parte da mitologia de tolkien se 'molda' para no final ficar um mundo igual ao que conhecemos), se hobbits são humanos provavelmente conseguiria procriar com anões

sobre casamentos: é perfeitamente possível dois membros de raças quaisquer se casarem, basta eles quererem; mesmo que suas raças não tenham compatibilidade a ponto de procriar. (ps: poderia-se voltar à tona um assunto antigo e polêmico sobre opções sexuais, baseando-se nesse mesmo argumento sobre casamentos, mas é melhor deixar queto..)


edit: ah, não vem com esse papo de dificultar o trabalho de quem está fazendo o mud. quem vai jogar no mud são os players, não os maiar; e estamos dizendo qual é o mud que queremos jogar (se bem que opnião de player não modifica muita coisa..)
 
Como casamentos podem ser proibidos, se para eles é necessário _apenas_ a atitude dos players?? É um ato única e exclusivamente IC.

Sphink, essa sua frase disse tudo.....ai estah a questao dessa discursao..concordo plenamente q quem decide sobre o seu casamento eh players e nao o maiar
 
sobre casamentos: é perfeitamente possível dois membros de raças quaisquer se casarem, basta eles quererem; mesmo que suas raças não tenham compatibilidade a ponto de procriar. (ps: poderia-se voltar à tona um assunto antigo e polêmico sobre opções sexuais, baseando-se nesse mesmo argumento sobre casamentos, mas é melhor deixar queto..)

edit: ah, não vem com esse papo de dificultar o trabalho de quem está fazendo o mud. quem vai jogar no mud são os players, não os maiar; e estamos dizendo qual é o mud que queremos jogar (se bem que opnião de player não modifica muita coisa..)
:clap:

assino em baixo.
não é só a questão de incompatibilidade racial. se for assim, pq temos tantos elfos? elfos mal existiam na TM na 3ª era.
a mais atrapalha a jogabilidade....
ok... e a quantidade de mago? como assim tanto se soh existiam 5? hmmm

usar a disculpa de raça para naum existir casamento não é valida. assim vcs deixam a gente criticar tantos pontos que naum teria aonde colocar.
 
Nada que eu falar aqui não vai adiantar... principalmente por causa da má vontade... :tsc:

E infelizmente caímos naquela máxima. É uma regra, quer lhe agrade quer não....
 
Sercelda disse:
Nada que eu falar aqui não vai adiantar... principalmente por causa da má vontade... :tsc:

E infelizmente caímos naquela máxima. É uma regra, quer lhe agrade quer não....
o que acontece não é má vontade, serce. é discordância. os jogadores tem direito (?) de não concordarem com as regras do mud. ou não?

regras podem ser mudadas, agora ou depois.
se os jogadores se mostrarem descontentes, o processo de mudança ocorre de modo mais natural.. :wink:

ps: e, se seus argumentos se mostraram mais fracos que os argumentos das outras pessoas que postaram aqui, talvez a regra que você defende não seja tão justificavel assim.
 
sercelda, entao vc estah querendo dizer q no mud vcs ditam as regras, e nos temos q aceita-las sem reclamar, pq se reclamarmos estaremos mostrando má vontade.
Por incrivel q pareça eu concordo com o Omykron, somos nos q jogamos.....mas isso nao importa, neh??? a unica coisa que importa no mud eh deixar de ser beta, e o q for preciso mudar pra q isso corra vai ser mudado, nao importa q quanto atrapalhe.....os players q aguentem( e aguentem calados, eles nao tem o minimo direito de expressao), afinal sao eles q jogam....


Sercelda nao eh mah vontade, soh estou tentando mostrar q talvez essa ideia nao seja boa....mas vcs nao erram...errar estah fora de cogitação , entao tudo q vc disser vai estar certo, entao nao tem sentido continuar com essa discução, se pelo visto vc nem ao menos me escuta...
 
Pessoal, vamos esfriar um pouco, ok? Antes de mais nada o MUD Valinor é um MUD Tolkien based, então, iremos aproximar as coisas das obras o máximo possível tentando, é claro, não comprometer a jogabilidade (algumas concessões precisaram ser feitas nesse sentido). As opiniões do Sercelda estão de acordo com os objetivos do MUD.

Casamentos multiraciais são impensáveis dentro da obra de Tolkien, com uma única exceção: elfos e humanos. E mesmo isso é *bem* restrito. Só houve três casos de casamentos entre elfos e humanos citados nas obras, e todos pertencentes a mesma linhagem. Mesmo em vilas compartilhadas por humanos e hobbits, cada raça vivia em seu próprio canto.

"é uma limitação às ações e escolhas do personagem, as quais deveriam ser de inteiro controle do player...": Nope. As limitações não são definidas pelo jogador, são definidas pelo personagem. Ao assumir determinado personagem, você assume as limitações dele por tabela (um personagem pode ter medo de altura, por ex. e outro pode ter algum receio de personagens de outra raça). Quando você interpreta, suas escolhas não são mais suas -- são do seu personagem.

"Querem restringir as atitudes, o que um player pode ou não fazer com o personagem dele?": Ditto. O personagem restringe o comportamento do jogador. :mrgreen:

"(se bem que opnião de player não modifica muita coisa...)": Se esta opinião for contrária a uma prerrogativa fundamental do MUD Valinor, não.

"sercelda, entao vc estah querendo dizer q no mud vcs ditam as regras": Exato! As regras são definidas pelo staff, de forma a manter a coerência, a temática e os objetivos do jogo. Sugestões são aceitas com bastante frequência, quando se mostram adequadas. Mas enviar uma sugestão não é sinônimo de dê-la implantada como regra imediatamente.


Para finalizar, temos um texto com orientações *oficiais* para formação das famílias. Ele ainda está em revisão, porém, vou postar uma prévia aqui assim que eu terminar de verter o html dele em bbcode (ele estará no site do MUD, quando este estiver pronto e disponível ao público).
 
Feito.

Orientações para a formação de Famílias

Introdução

O MUD Valinor permite a formação de famílias de personagens jogadores que, apesar de não serem imprescindíveis, fornecem grandes oportunidades de interpretação. Manter uma família IC no MUD requer alguns cuidados que serão abordados neste texto, que também inclui alguns detalhes temáticos (como compatibilidade racial) e técnicos (como a manutenção de uma árvore genealógica).



Formação de uma família

Uma família de jogadores será iniciada pelo casamento IC de dois personagens jogadores, a partir do qual outros personagens jogadores poderão ser designados como filhos. Um dos noivos deve ser designado patriarca ou matriarca da família, e esta pessoa será resposável pela manutenção OOC da família (o que inclui solicitar atribuições de sobrenomes e atualizar a árvore genealógica da família).



Compatibilidade racial

Para manter o realismo do jogo e a compatibilidade temática com o legendarium, nenhuma família poderá ser integrada por personagens de raças diferentes, com exceção de elfos e humanos. Filhos nascidos de casamentos entre personagens destas duas raças devem ser, obrigatoriamente, meio-elfos. Filhos nascidos de casamentos nos quais um dos noivos seja meio-elfo devem ser, obrigatoriamente, meio-elfos.



Casamento

Casamentos devem ser celebrados de acordo com a cultura específica da raça dos noivos (há diferenças consideráveis entre casamentos hobbits e élficos, por exemplo) e devem ser, obrigatoriamente, realizados IC. Os Maiar poderão ajudar a família na elaboração das festividades, forja das alianças, criação dos convites, etc. porém, estes procedimentos não são obrigatórios e dependem basicamente do desejo dos noivos e da disponibilidade de um Maia. Nestes casos, solicitamos que os Maiar sejam informados, em OOC, da realização com casamento com pelo menos uma semana de antecedência, permitindo a elaboração dos preparativos.



Sobrenomes

Tolkien não nos fornece regras rígidas para formação de sobrenomes nas diversas culturas, portanto, definimos algumas regras próprias nesse sentido. Geralmente, os filhos recebem o mesmo sobrenome dos pais, porém, isto não é obrigatório: de acordo com a cultura e a conveniência da família, os filhos poderão receber outros sobrenomes, ou ainda, manter o sobrenomes dos pais com a adição de um nome intermediário. Regras de precedência/sobreposição de sobrenomes durante casamentos ficam a cargo dos noivos, que podem optar por assumir o nome de uma das famílias ou manter ambos os sobrenomes. A atribuição do sobrenome será feita pelos Maiar mediante solicitação através do sistema de correios do MUD pelo patriarca ou matriarca da família. É vetada a alteração de sobrenomes, exceto em função de casamentos.



Árvore Genealógica da Família

Todas as famílias de personagens do MUD Valinor são incentivadas a manter uma árvore genealógica no site do MUD, cuja elaboração é responsabilidade da família. A árvore genealógica será publicada na seção "Famílias" e deve ser disponibilizada em formato ASCII (texto puro) seguindo o exemplo abaixo.


Código:
                       Exemplo de Árvore Genealógica



          Thingol            Melian,
        Capa-Cinzenta        a Maia      Barahir        ?
             |                 |            |           |
             +--------+--------+            +-----+-----+     
                      |                           |
                      |                           |
                   Lúthien                      Beren
                   Tinúviel                   Erchamion
                      |                           |
                      +-------------+-------------+
                                    |
                                  Dior                          Nimloth
                                 Eluchil                           |
                                    |                              |
                                    +---------------+--------------+
                                                    |
                                                    |
                         Eärendil                 Elwing
                             |                      |
                             +----------+-----------+
                                        |
 Celeborn     Galadriel                 |
    |             |                    / \
    +------+------+                   /   \
           |                +--------+     +---------+
           |                |                        |
       Celebrian         Elrond                    Elros
           |                |                        .    
           +--------+-------+                        .  (1)
                    |                                .
                    |                             Elendil
                   /|\                               .
                  / | \                              .  (2)
      +----------+  |  +-----------+                 .
      |             |              |              Arathorn          Gilraen
   Elrohir       Elladan           |                 |                 |
                                   |                 +--------+--------+
                                 Arwen                        |
                                Undómiel                   Aragorn
                                   |                          |
(1) Reis de Númenor                |                          | 
(2) Reis de Arnor e Gondor e       +-------------+------------+
    Guardiões do Norte.                          | 
                                             Eldarion





Informações complementares

A leitura de O Senhor do Anéis e O Silmarillion já fornece uma boa base para a organização das famílias humanas, hobbits e élficas (a leitura de O Hobbit poderia ser recomendada aqui, porém, não o considero imprescindível). Adicionalmente, os seguintes textos extraídos dos HoME, (ainda inéditos no Brasil, porém os textos abaixo estão disponíveis aqui na Valinor) são fortemente recomendados.

Leis e Costumes dos Eldar - Sobre o casamento e a instutuição da família entre os elfos.
Da Morte e dos Filhos de Eru, e da Desfiguração dos Homens - O Diálogo de Finrod e Andreth - Reflexões sobre a vida, a morte e o destino dos Homens.
 
dermeister disse:
"é uma limitação às ações e escolhas do personagem, as quais deveriam ser de inteiro controle do player...": Nope. As limitações não são definidas pelo jogador, são definidas pelo personagem. Ao assumir determinado personagem, você assume as limitações dele por tabela (um personagem pode ter medo de altura, por ex. e outro pode ter algum receio de personagens de outra raça). Quando você interpreta, suas escolhas não são mais suas -- são do seu personagem.

Nunca acreditei em estereótipos, e sempre odiei generalizações, mas ao meu ver, vocês pretendem tornar os personagens todos iguais, com os mesmos pensamentos, ideais e conceitos, eliminando do jogador todo o prazer de contruir a personalidade de seu personagem.
E, até onde sei, Tolkien gastou muito tempo e trabalho construindo as regras e tornando-as algo bem fixo, rígido e aparentemente eterno, para que as quebras dela tivessem um impacto maior.
Sim, a obra dele está recheada de exceções, e quebras de tabus, ou estou errado em achar que, segundo seus dogmas, a história do Gimli, dentro da comitiva está incorreta, e não está "Tolkien-based"? Absurdo!
Regras foram feitas para serem quebradas, e a capacidade humana supercede o que a sociedade espera dela. As pessoas não são todas iguais, e elas tem mostrado, seja nas obras de Tolkien, seja na obra de qualquer autor, ou na vida real, que uma única pessoa pode fazer a diferença, e não somos todos simples autômatos que apenas fazem o que se espera que façam.

Não havia Sphink dentro da obra de Tolkien, e eu me sinto na liberdade de dizer que ele é como EU quero, a personalidade dele EU defino... Se por ventura ele possuísse ideais iluministas, vocês proíbiriam, porque nunca houve iluminismo nas obras de Tolkien? Se compartilhasse de boa parte dos conceitos nazistas, também seria proibido? Se ele fosse um elfo que odiasse elfos, seria proibido? Ele tem uma história que não existe na obra de Tolkien, portanto sua história pode gerar coisas que nunca foram previstas por Tolkien em sua obra. Aparentemente ou se pensa algo existente nos livros do Tolkien, ou esqueça! Não estamos jogando, estamos criando um quebra-cabeças com o pouco que foi dito nas obras deste. Montando um cenário com pedaços retalhados, que são amalgamados por todos, para formar a história de cada um, de forma totalmente inexpressiva, e sem criatividade.

Blerg! Tenho ditto.
 
De fato, pode parecer estranho limitar as possibilidades de interpretação justamente em um ambiente que sobrevive disso. Mas se todas as possibilidades estivessem de antemão disponíveis a todos de forma indiscriminada então só o que haveria seria o caos. Que graça teria qualquer forma de interpretação, quando tudo é possível? Sei que muitos, incluindo-se aí o próprio Sphink, são fãs do RPG Mundo das Trevas (vampiro, lobisomem e afins), e vocês mais do que ninguém deveriam saber que o que mais chama a atenção nesse sistema, mais do que as possibilidades de um personagem são exatamente as _impossibilidades_, ou mais exatamente os conflitos e paradigmas a que estão sujeitas todas as criaturas das trevas. O objetivo último do jogo é se adaptar a essas imposições, já que é impossível superá-las.

Regras, ao contrário do que afirma Sphink, não tornam uma sociedade estática, mas pelo contrário, são a essência do dinamismo social. Ao se deparar com uma regra com a qual não concorda, um indivíduo luta, mesmo que apenas intimamente, contra ela. A disseminação dessas rebeliões ideológicas culminam com a mudança da sociedade como um todo, e estabelece novas regras. Mas isso não ocorre a todo instante, muito menos em questões de âmbito privado, como o matrimônio e o próprio amor enqüanto sentimento que sim, é moldado e se desenvolve de acordo com uma lei social que pré-existe ao indivíduo, e ao qual ele apenas se adapta. É plenamente passível imaginar que, em algum momento, por acaso de um fenômeno qualquer, um hobbit e um anão se apaixonem. Mas daí a eles assumirem publicamente algum compromisso há um abismo. Como a sociedade em que ambos estão imersos reagiria? Thingol mandou Beren à morte quando ele pediu a mão de sua Lúthien. O que ocorreu depois foi um caso único de superação pessoal além de todas as espectativas. Coisas assim não acontecem todos os dias, com qualquer um.

Mas essa discussão me fez pensar em algumas coisas, e vou levá-las à lista, que é seu lugar de direito. Aqueles que dela participam, peço que pensem sobre o que apenas lá vou dizer. Aqueles que não tem acesso à ela, peço primeiro paciência, e em seguida peço que não deixem de contribuir com sugestões.
 
Bom, vejamos...

Não creio que os hobbits se miscigenaram com a raça humana. Em alguma passagem da obra, creio que na introdução do SdA (não tenho ele comigo, depois eu confirmo) ele fala que ainda existem hobbits, mas que eles se mantém afastados e escondidos dos humanos (ou algo assim). Anões já são outra história... não acho que eles possam procriar com os Filhos Ilúvatar por não serem sua criação, mas de Aulë... isso os torna ainda mais separados dos outros... Na minha concepção, a intenção de Tolkien era que cada raça seguisse seu rumo, com apenas algumas uniões entre elfos e humanos exclusivamente. Além disso, sabemos que biologicamente não existe procriação entre duas espécies diferentes.

Quanto à liberdade, concordo com o Sphink, é importante que os jogadores tenham as rédeas do seu personagem, bem como de sua atuação e interação com o meio... mas existem as limitações do próprio personagem, e isso também deve influir (eu jogo vampire... :mrgreen: )

Finalmente, como regras existem para serem quebradas (sic), lembrem-se que isso são regras oficiais para casamentos oficiais... nada impede que um anão e uma hobbit vivam como um casal, felizes um com o outro sem um surname... lembrem-se que o amor vence todas as barreiras, mesmo quando não pode derrubá-las, pode contorná-las, escalá-las, ou então fazer um puxadinho e viver na sombra delas... :mrgreen:



só uma dúvida... e quanto à adoção de filhos ? como não seriam naturais, nada impede que sejam de raças diferentes, correto ?
 
tah....tudo bem.....eu...me rendo( adianta alguma coisa continuar discutindo isso??).
Mas continuo achando q o fato de sercelda ter dito q isso eh uma regra do mud e nao devemos contesta-la torna o mud um pouco ditatorial....vc podeeriam ter um pouco de consideracao com os jogadores antes de impor uma mudança tao drastica, neh???
ateh pq antes de vcs "criarem" essa lei jah haviam sido feitos casamentos entre as raças.....vcs poderiam ter pensado nisso antes de autorizarem os casamentos e as criacoes das familias
Mas como dizem: o mud eh beta e nao importa o q se faça problemas como esse( regras criadas depois das "besteiras feitas" vao continuar acontecendo......
 
dermeister disse:
"é uma limitação às ações e escolhas do personagem, as quais deveriam ser de inteiro controle do player...": Nope. As limitações não são definidas pelo jogador, são definidas pelo personagem. Ao assumir determinado personagem, você assume as limitações dele por tabela (um personagem pode ter medo de altura, por ex. e outro pode ter algum receio de personagens de outra raça). Quando você interpreta, suas escolhas não são mais suas -- são do seu personagem.
quando eu crio meu personagem, eu defino se ele tem ou não medo de altura, se ele tem ou não receio de personagens de outra raça; defino sua personalidade. e, ao jogar com ele, eu posso fazer o que eu quizer: atacar até mesmo glorfindel, conversar e ser amigo de qualquer um que eu queira, por exemplo. quem constrói o personagem é o jogador. me parece bizarro um maia dizer - por exemplo - que eu _não_ fiz isso porque ele não acharia que meu personagem fosse fazer isso, mesmo depois do meu personagem fazer.

dermeister disse:
"Querem restringir as atitudes, o que um player pode ou não fazer com o personagem dele?": Ditto. O personagem restringe o comportamento do jogador. :mrgreen:
mas a personalidade do personagem foi criada, em sua totalidade, pelo jogador.

dermeister disse:
"(se bem que opnião de player não modifica muita coisa...)": Se esta opinião for contrária a uma prerrogativa fundamental do MUD Valinor, não.
pois é
 
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