Oromë
Purge 'em all
Isso, matem o padrasto.
Sobre a igreja excomungar ela, foi pela lógica: Aborto (para eles) é assassinato. Logo, duas vidas foram tiradas, duas vidas inocentes. Foi assim que ela pensou, creio eu.
Sim, com relação a esse ponto, estamos em acordo. Apenas fico indignado, pela situação da menina.
Concordo que Igreja católica é manipuladora, age muito errado em casos como guerras e tudo mais. Mas por exemplo: Numa guerra entre Israel X Egito, Israel nada tem a ver, já que os países possuem muitos poucos fiéis. A força da Igreja Católica hoje, abrange a Europa, mas não toda ela, e a Ameríca Latina, quase toda Católica. Já nesse caso, ela agiu pois a garota e a Mãe eram católicas, e teoricamente, seguiam os preceitos católicos, em sua totalidade.(teoricamente)
Pois é, mas segundo o que a Igreja prega, somos todos irmãos e semelhantes aos olhos de Deus...então ela não deveria se posicionar da mesma maneira, ao menos pedindo paz (até porque fazer muito mais seria meio que intromissão, mas enfim...) e negociando com os políticos, mesmo que sejam pessoas de outra religião? Não fazer nada é como virar as costas aos assassinatos que eles tanto condenam. Isso ou considerar que as mortes deles são aceitaveis, por seguirem outra fé, o que vai em contradição à essa questão de que Deus ama a todos igualmente, sem distinção alguma. É complicado.
Ah, lembrando que não estou falando que Deus seja isso ou aquilo, apenas que, ao meu ver, as atitudes da Igreja parecem ser coerentes com o que pregam apenas quando lhes convêm, só isso.
Sim, o mundo nunca foi sempre o mesmo, mas o poder da Igreja foi, até o fim da Idade Média. Catso, o Papa era mais poderoso que qualquer outro homem no mundo, naquela época. Hoje, ele é apenas um figura pública, importante, mas nem tanto.
Na verdade ele ainda está entre os homens mais influentes do mundo, devido tanto ao poder religioso (imagine um politico proeminente sendo excomungado, por exemplo, e o impacto que isso teria no eleitorado), quanto ao economico, já que o Vaticano é detentor de uma fortuna astronômica.
Mas, é MUITO difícil conseguir mudar no mesmo ritmo que o mundo. Ainda mais do último século. O século VI começou e terminou com muita cosia igual. Já o século XX começou com uma cara e terminou com outra, e isso no mundo todo.
Exato, ela não está totalmente parada assistindo seus fiéis se tornarem protestantes, espiritas, ou ateus. Mas, é difícil com um histórico tão manchado.
Exatamente. Mas com o mundo mudando com tamanha velocidade, sabe-se lá qual vai ser o destino das religiões como a Católica, se não superarem essa questão da dificuldade de mudança (difícil, já que vai de encontro à principios da mesma). Pode ser que minguem aos poucos, pode ser que sobrevivam, mas com a maior parte dos fiéis seguindo a religião nominalmente, pois violam seus principios sempre que podem (bom, se bem que a situação já está assim ), assim como pode acontecer alguma outra coisa completamente diferente. A religião era encarada de uma maneira lááá atrás, e hoje é vista de um modo diferente já.
Mas, o negócio é esperar e ver.
Concordo que ter tentado judicialmente impedir o aborto foi um certo exagero, mas sobre a parte da excomunhão, acho que aí já existe um exagero da mídia e de muitas pessoas que não gostam da igreja católica, por seus atos monstruodos há 1000 anos atrás, onde nenhum dos atuais cardeais ou papa estavam vivos. Não acho que os atuais governantes da igreja católica têm alguma culpa com as antigas atrocidades da Igreja, pelo contráio, vejo eles apenas como senhores religiosos e conservadores.
Bom, eles ainda vivem no mesmo palacio encrustado com o ouro que custou a vida de milhões de indigenas e africanos. Eles ainda vivem às custas do sangue e suor de milhões, então alguma culpa eles ainda tem. Não todos, certamente muitos deles devem se incomodar com a opulência do lugar, e dos meios que ela foi adquirida. Pelo menos a culpa pela complacência em tentar reparar ou compensar pelos erros passados eles tem.
Bom, aí entra um pouco de ceticismo.
Deus (ou pelo menos o meu Deus, o Deus cristão (não o católico)) não fica simplesmente ocioso e indiferente ao mundo, assim como não interfere diretamente (a não ser em casos chamados miraculosos).
E essa pergunta de que "que tipo de pai amoroso deixaria sua filha ser violentada", é uma pergunta clássica entre não-cristãos. Mas, quem disse que a existência do sofrimento evidencia a ausência de um Deus amororo? Não foi Deus que criou o mal, como muita gente pode alegar. Deus criou a possibilidade para a existência do mal. Fez isso justamente ao dar ao homem o livre-arbítrio. Mas o homem potencializou essa possibilidade, e quem a transformou em realidade foi o ser humano. Deus não vai interfirir no livre-arbítrio do padrasto, isso ele nunca fez, nem fará. Até porque, como você mesmo disse, Deus não é um deus que interfere nas ações humanas, ele é um Deus oculto, sempre foi. A Bíblia é bem clara "buscar-me-eis e me achareis quando me buscardes de todo o vosso coração". E isso está na Bíblia católica também. Deus não vai simplesmente tomar as rédeas do mundo, só porque ele está ruindo. Quem o buscar, o achará. Concordo que pode parecer cruel, nesse caso específico, de ter que ver uma garota de 9 anos nessa situação, e sei que muitos podem contestar a exitência, a bondade ou a onipotência de Deus, mas quem pode saber, ou julgar saber o que se passa na mente de Deus? Será que Deus "deixou"(aos nossos olhos) que isso acontecesse, sem nenhum propósito para isso? Duvido. Creio sim que Deus poderá fazer algo de bom, ou ensinar algo de bom para essa família, ou para muitos que visualizaram o sofrimento dessa família. O caráter do ser humano é moldado, principalmente, quando ele se vê em situações extremas de sofrimento e dor. Até mesmo algo que possa parecer muito ruim, pode resultar, de alguma forma, num aprendizado. John Peter Kreeft (um filósofo cristão, Não sei se alguém aqui já ouviu falar nele) disse uma vez "Creio que todo sofrimento contém pelo menos uma oportunidade para o bem".
Enfim, não vou me aprofundar (mais) nisso, já que a questão discutida aqui não é o cristianismo, e sim na atitude da igreja católica em relação ao aborto de uma garota estuprada.
Do mesmo jeito que aí entra um pouco de fé.
Mas eu estava falando mais de como a Igreja o apresenta, e como isso parece contradizer com alguns de seus atos. Mas enfim, você tem razão, deixemos a discussão sobre o cristianismo pra outra hora.
O grande problema que a igreja católica pode estar passando, é como conciliar os seus dogmas, com bases bíblicas (algo que não mudará) com o "novo mundo", e como manter essas mudanças de uma forma que não a deixe com cara de conservadora. A Opus Dei é um exemplo. Ela nasceu como um ramo meio "liberal" da igreja, para os padrões da época, e hoje 'eum ramo bem conservador da igreja, aos nossos olhos. Como já dissemos, o mundo e as pessoas estão mudando cada vez mais rápido. Não cabe a mim julgar essa mudança como algo bom ou ruim, mas é algo que está acontecendo, e que deixa muito difícil a manutenção de uma religiosa com 1500 anos de existência.
Exatamente. Mas é complicado especular com relação à isso, visto que o mundo é bem diferente, e em alguns lugares eles aceitam completamente os dogmas atuais. Vamos ver e aguardar.
Esse é outro lado: Você, e muitas pessoas aqui vão pelo lado biológico da coisa, enquanto a igreja, pelo lado religioso/espiritual. Cada um tem suas razões e convicções.
Exatamente.
Aqui, é questão (também) de suposição. Existem casos que as mães aceitam o filho. Outras que elas rejeitam. Não podemos saber.
Exatamente...a especulação sempre foi um ramo complicado
Concordo que os riscos eram grandes, e que ela poderia morrer, mas mesmo que isso acontecesse, ainda sim poderia acontecer algo de bom, em meio a uma tragédia, que aparentemente, nada de bom poderia ter acontecido. Quem poderá saber, se a avó não aceitaria e cudiaria dos gêmeos orfãos como se fossem seus próprios filhos e ajudasse essa senhora a aprender que a perda da filha dela não foi apenas o resultado final de uma tragédia demoníaca?
Sei que estou parecendo até infantil, em crer nesse mundinho de felicidade, mas estou apenas tentando ver TODAS as possibilidades, e mostrar que o futuro nunca é totalmente sombrio e cheio de tristezas. A garota poderia sobreviver e ser mãe de gêmeos.
Não podemos prever o resultado dessa gestação. Poderiam morrer os três, a mãe e um bebe, apenas um bebe, ou os dois. Ou poderiam os três sobreviver, graças aos milagres da ciência moderna.
Isso é pura especulação, só quero dizer que não podemos saber do futuro.
Entendo perfeitamente. Eu tampouco deixei de pensar nas possibilidades boas, apenas levei em conta que as ruins tinham muito mais chances de acontecer.
Estou ficando velho e ranzinza.
Sim, isso no lado mais científico da coisa. Também concordo, e acho que realmente não possuíam sentimentos, nem nada disso. Mas seria MUITO estranho ver um padre/arce-bispo falar isso.
Exato
Sim, mas a igreja é apenas o resultado do Cristianismo do começo dos séculos, onde se propagou de uma forma assustadora, mesmo com grande perseguição dos Poderosos da época. O cristianismo (e por consequencia, o Catolicismo) nasceu de umas dezenas de homems, em sua grande maioria de origem hulmide, e se tornou a religião mais poderosa do mundo, na Idade Média.
Bom, eu ainda tenho meu ceticismo com relação à história dos 12 discipulos, mas tampouco duvido dela.
Anyway, deixemos a discussão sobre o cristianismo pra outra hora, como nós dois já falamos.
Aí, como já disse acima (esse dado eu não sabia ) foi uma atitude realmente errada. Parece-me meio "folga" da igreja. Mas não digna de tanta acusação, creio eu.
Depende...teoricamente, se nem Deus atenta contra o livre-arbitrio, a Igreja não teria direito algum de interferir. De excomunga-la após violar as regras do clube sim, mas impedi-la disso, creio que não. Se a questão é a consciencia, então as pessoas deveriam ficar sem praticar pecados por escolha própria, e não por serem virtualmente impedidas de comete-lo. Esse ato poderia causar a morte da garota, por exemplo. Creio que, se todos ali decidissem por continuar com a gravidez, seria uma coisa, uma decisão vinda de fora, é outra.
Sim, todos temos opiniões e devemos manifestá-las da forma que quisermos. Cada um pensa de um jeito (graças a Deus).
Depende....certas opiniões manifestadas em atos não seriam muito legais
Brincadeiras à parte, deu pra entender o sentido.
Com certeza, uma situação muito grave mesmo. E parece ser até o mais óbvio, vendo como a garota estava (ou até situações piores poderiam ter acontecido, como já disse: a morte dos três). Mas, infelizmente, nunca saberemos se isso deixaria de ser especulação e se tornaria realidade.
Sim, infelizmente, nunca saberemos se isso deixaria de ser especulação e se tornaria realidade.²
Pois é.
Aí minha opinião é contrária. Creio que não tem como poupar ninguém de sofrimentos na vida. Se for assim, minha mulher deveria ter abortado, já que meu filho provavelmente passará por muitos sofrimentos em sua vida. Mas acho que vale a pena tentar, já que creio que suas alegrias durante sua vida serão bem maiores do que o sofrimento. Assim como essas crianças, não tem como saber se serão felizes ou não, mesmo começando com o pé esquerdo em todos os aspectos.
O que eu quis dizer não é o simples fato de que ele encontrará sofrimentos em vida, mas o fato de já ter um monte deles aguardando pra assolar as crianças assim que nascessem (sim, estou levando em conta serem apenas possibilidades).
Nesse caso, mais exatamente, eu concordo com o aborto por se tratar de uma situação de extremo risco pra mãe, e pelo estado de pouco desenvolvimento das crianças. Se elas já estivessem mais desenvolvidas, eu ficaria sinceramente perdido com relação à minha opinião, e isso mais por causa da garota.
Acho que você entendeu onde quero chegar
Concordo com o ditado em partes. Mas pra mim, entre a vida dela somente, e a possibilidade, ainda que mínima, de 3 vidas, incluindo a dela, é uma decisão muito difícil a ser tomada, pois estamos falando de duas pessoas (ainda em formação, sim).
Foi como eu disse antes, o que me deixa decidido é o fato de os bebes estarem muito prematuros ainda. Se fosse de outra forma, eu sinceramente não faço a menor idéia de que opinião teria, se conseguisse me decidir ainda.
Agora eu cansei. Até amanhã!
Até amanhã novamente