Mas, o que não entendo é por que que a mairo indignação manifesta até agora foi contra a igreja, e não contra o padrasto. Criticar a igreja por que ela excomungou alguém que comteu aborto. Sei que cada caso é um caso, mas isos não salva os dois bebes no feto dessa garota, que poderia vir ao mundo.
Minha maior indignação é contra o padrasto também. A questão é que, nem por isso, o atitude da Igreja perante o caso deixa de ser indignante, entende? O padrasto já foi pego, e pelo menos os presos tratarão de dar uma punição adequada a ele. Pouco ou nada pode ser dito a respeito dele, além de ofende-lo. Entretanto, a atitude da Igreja, de excomungar a garota, cujo caso já foi muito explicitado por aqui, enquanto nada ou pouco faz com relação à líderes mundiais que soltam bombas em cima de escolas e hospitais, matando dezenas de crianças inocentes (ou elas não são inocentes, por serem muçulmanas?). A questão é, a sensibilidade para com o caso da menina, leva algumas (ou boa parte das) pessoas a quererem apedrejar qualquer um que tome uma atitude que a prejudique mais ainda. A garota não precisa sofrer ainda mais. Bom, acho que você entendeu o que eu quis passar. Mas isso pelo menos se refere com certeza à minha pessoa. Quanto aos outros, pode ser por isso, assim como pode não ser.
A igreja não é tão dura assim. A igreja católica do século XXI, perto da igreja medieval é bem mais "liberal" em vários aspectos. Um exemplo claro disso é o Padre Marcelo Rossi. Onde já se viu um padre que lança CDs ,faz shows, vai pro estádio torcer pro Corinthians e de domingo aparece no Faustão? A igreja, forçadamente, está se abrindo para esse novo século. Hoje podemos assistir pregações do Papa na internet.
Óbvio que muitos valores da Igreja católica estão ultrapassados, mas isso ocorre também, graças a velocidade na qual a sociedade está mudando. Da geração dos nossos pais pra nossa, o mundo já mudou. E isso não ocorria em 1400 d.c, por exemplo. Lá, gerações mudavam pouco (ou nem mudavam) a pouco, hoje, a cada década já surge novas idéias, valores seguidos por muitos e novos modos de pensa. Mas aí a Igreja Catóica apenas se baseia em sua Pedra Angular: Deus. A igreja se defende, dizendo que Deus é Imutável. Como uma religião pode mudar vários conceitos (como casamento entre o mesmo sexo, aborto, etc) se a Bíblia continua a mesma?
Sim, sim, concordo plenamente. Muitas vezes eu mesmo já pensei sobre isso: ou eles se adaptam ao mundo, ou o mundo se afasta deles...entretanto, se eles se adaptam ao mundo, ferem os mesmos princípios que os defendem. É algo paradoxal, mas que serve pra mostrar quão fora de contexto ela está. Mas essa foi a consequencia da decisão que tomaram, de tomar o mundo como se esse fosse sempre o mesmo. Nunca foi. Em momento algum.
Entretanto, comentando sobre o caso do padre Marcelo, por exemplo. Na Idade Média não apenas não havia mídia, como tampouco a Igreja necessitava de outro método de conversão, além daquele que nós já conhecemos. Hoje em dia, com muitos fiéis se afastando (não necessariamente indo para outras igrejas, mas se tornando católicos apenas "no papel", por exemplo), e como os mesmos métodos antigos já não são viáveis (tampouco digo que os usariam se fossem...não entremos em especulações sobre um presente que não existe
), ela tem de arranjar outros meios de atrair fieis, e mostrar que a Igreja não precisa ser só chatisse. E a onda de padres pop stars não ferem as regras da Igreja, apenas era algo antes impossível, e num passado próximo inusitado. E realmente foi um meio inteligente de dar uma renovada na fé das pessoas.
Mas o que eu digo é: A igreja não tem culpa pelo estupro, eu pela garota ser vítima. Se coloque no lugar do Vaticano: (bem exagerado!
)
Chega a notícia de que uma mãe fez com que sua filha abortase dois gêmeos no Brasil, pois ela havia sido estuprada pelo padrasto dela.
-Mas, aborto é "crime" perante Deus e perante o que nós pregamos.
Então alguém diz:
-Mas, foi porque ela foi estuprada, e tinha 9 anos. A gravidez era indesejada e de risco.
No entando, os religiosos seguem o que aprenderam e seguem:
-Eram duas vidas dentro daquele ventre, e a morte não era certa (era de risco, mas não tinha como provar se a menina morreria ou não). A mãe da garota fez com que matasse duas vítimas inocentes, para salvar outra. Por que não ter fé, e crer que 3 vidas podem ser salvas? Ao invés de crer em Deus, ela matou dois bebes, seus próprios filhos. De acordo com nossas condutas de ética, isso é inaceitável, excomunguem ela!
O velho se levanta e vai para o seu aposento
Ok, foi exagerado, mas tente se imaginar no lugar desses religiosos. Ela matou dois bebes, é isso que eles estão valorizando.
Sim, entendo o que quer dizer. Mas a questão é que o Vaticano tem pouco a ver com isso, além da família ser católica. Já ela está envolvida diretamente no caso, a garota é quem foi estuprada, e não uma freira. É pra ela que vão nossas simpatias, e, no caso de alguns de nós, para o Vaticano direcionamos nossas antipatias, pela aparente (já que não há como ter certeza disso) insensibilidade com a condição dela.
Eu entendo que a Igreja tenha essa atitude, com base nos princípios que segue, mas isso, como eu disse, não me impede de achar ruim.
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E levemos em conta uma coisa, que tenho a impressão de já ter sido mencionada em algum post anterior de alguém, por aí. Eles dizem: tenha fé que Deus poderá salva-la, ao mesmo tempo que defendem que ele não interfere no mundo, pra justificar as inúmeras desgraças que acontecem à nossa volta. Então pode-se argumentar que, se alguém pedir com muita fé, ele dá uma mãozinha pra pessoa...então, novamente, que tipo de pai amoroso é esse, para o qual se precisa implorar ajuda, isso após ser uma garota de 9 anos violentada e grávida? Já não basta ter permitido que isso acontecesse, e agora ainda é necessário ficar se rastejando pela ajuda dele, ao invés de tomar as rédeas na mão e solucionar a questão, nem que seja de uma maneira trágica? Bom, acho que você já entendeu onde quero chegar.
Mas não deixa de ser crime.
Ele roubou algo que não é dele. O comerciante foi afetado. É nisso que justiça pensaria.
Sim, com relação a isso eu sei. Apenas estava falando que, na minha opinião, é um motivo que mais do que justifica.
O produto foi comprado pelo comerciante. Ele também tem dívidas e família. O pai desesperado, mesmo naquelas condições, não tem o direito de roubar outra pessoa honesta.
Bom, mas a questão de honestidade é relativa. Fora que, para se ter lucro, em alguma lugar algo foi ganho em cima de alguém, então a questão de honestidade já se complica por aí. Mas isso tudo é relativo, e fica bem longe do foco da discussão.
Culpa do Estado, não do comerciante afetado. Concordo que o Governo deveria dar a TODOS comida e habitação, mas infelizmente isso não é nem um pouco fácil de se fazer.
Corcordo, mas é o comerciante quem detém o produto, assim sendo, é ele quem teria de ser roubado. E concordo novamente. Mas enfim, isso envereda por outras discussões, deixemos isso de lado por enquanto, senão vamos ficar horas escrevendo cada post, pra discutir sobre os dois temas.
Como já disse, toda a nossa cultura, modo de viver estão mudando muito rapidamente. Se eu for pra uma ilha, ficar 5 anos lá e voltar, já encontrarei um MUNDO diferente. Fica muito difícil pra qualquer grande religião, se adaptar e operar essa transformação tão rapidamente.
Sim, compreendo plenamente. Mas a maior parte das religiões, em especial aquelas que deram base às mais recentes, nasceram em uma época em que as mudanças se davam se forma muito mais lenta. Elas nasceram naquela época, assim como suas regras e costumes. Hoje o mundo está absurdamente diferente, e se elas não acompanharem essas mudanças, estão fadadas a definhar. As pessoas estão mais em contato com a sociedade em si do que a religião, e absorvem mais os valores da primeira. Se não houver mudança e adaptação também por parte da Igreja, por exemplo, esse estranhamento tende a aumentar, junto com o afastamento. Os já mencionados padres pop stars, por exemplo, são uma dessas maneiras. Não estou dizendo que elas deveriam rever radicalmente suas concepções de mundo ou o que, apenas estou expressando o que acredito ser o rumo que as coisas tendem a tomar. Posso estar bastante enganado também.
Mas, a menina certamente morreria? Ou era apenas um risco? É isso que Igreja releva. Colocou na balança:
De um lado: Uma vida e Duas morte.
Do outro: Chance de três mortes, E chance de três vidas.
A igreja com certeza deve ter pensado que, caso existisse a chance de termos três vidas, ao invés de matar duas pra ter apenas uma, era mais moralmente correto.
Ok, pode até não ter consciência, mas igreja vê isso num lado um pouco mais espiritual. Já possuíam espirito, alma, sei lá....e foram perdidas.
Sim, como já disse, entendo o ponto de vista da Igreja. Apenas digo que, na minha opinião, o moralmente correto foi o que aconteceu. Eu vou mais pelo lado biológico da coisa, e de acordo com ele, os fetos eram ainda pouco mais que um amontoado de células. Por mim, uma criança que já sofreu bastante não precisa sofrer mais ainda por esse motivo.
Mas, como já disse, esse é o meu ponto de vista, não o certo, nem o errado, apenas mais um no mundo.
E por que não teria amor e afeto? E desde quando filhos são fardos, mesmo que indesejados?
São para muitas mães, em especial para aquelas que vão se lembrar de que foram violentadas toda vez que olharem pra cara dos filhos. Basta você ler, por exemplo, o outro caso que foi postado aqui, da mãe que teve o filho, não pode abortar, teve a criança, e depois de 8 anos não conseguia nem olhar pra cara da mesma direito.
E as crianças também poderiam ter um novo lar, com uma nova família. Um caso desse, de repercussão nacional, com certeza motivaria famílias bem intencionadas a criar essas crianças, ou ajudar financeiramente a família afetada, por que não? Como vamos saber, se essa crianças não tiveram a chance de vir ao mundo?
Poderia ser que sim, poderia ser que não. Mas foi realmente erro meu afirmar com certeza que as coisas sairiam todas pelo lado ruim.
Segundo a advogada lá, a guria queria os bebês. Mesmo que quisesse mesmo, quão bem conseguiria cuidar deles? Mulheres feitas já sofrem pra cuidar de um filho, quem dirá uma garota de 9 anos cuidar de 2... Teriam de contar com a ajuda da mãe da garota, que era absolutamente contrária ao nascimento. Quanto carinho ela ajudaria a dar? Enfim, com relação a isso já é complicado especular. Mas realmente, existe a possibilidade de que as coisas saíssem bem, se...
E essa história de " e se" não existe. Não tem como prever. O risco existia, mas não era certeza de morte.
...não fosse o fato de que eram grandes as chances da guria morrer na gravidez, ainda mais no parto. Segundo os médicos, ela já estava apresentando problemas, e não havia chegado nem na metade da gestação ainda. Mesmo hoje em dia, ainda é relativamente normal mulheres morrerem de complicação de parto. Imagine uma garota de 9 anos então, que já estava tendo problemas muito antes das fases mais complicadas chegarem.
Não existe nada pior do que não deixar a criança tentar viver. Os dois não tiveram nem essa chance. Vendo por um lado religioso, por que o Deus católico não poderia mudar a vida dessas crianças, e fazer uma grande obra na vida delas? É uma possibilidade. Você está vendo apenas o pior cenário, mas a vida é feita de escolhas, e não temos como prever o que teria acontecido, caso o aborto não ocorresse. A desgraça não é o único cenário possível.
Existem muitas coisas piores, e uma delas foi o que aconteceu com a mãe dessas crianças. Se a criança já estivesse mais formada, tudo bem, daí sim seria complicado, mas, no caso, eram seres vivos na definição mais básica da palavra, nem um sistema nervoso deviam ter. Não estavam muito longe de vegetais, até aquela altura da coisa.
Com, relação ao restante, já comentei adiantado em dois posts anteriores.
A igreja não possui apenas estruturas de pedra, a Igreja Católica não existe ha 1500 anos, só por ser poderosa, ela não nasceu assim. O Cristianismo nasceu de 12 homens, e hoje é uma religião com mais de 1 bilhão de fiéis. Por que esse Deus, pouco comentado nesse tópico, ou pelos a fé nesse Deus, não poderia ajudar em nada? Muitas pessoas que vivem na miséria, possuem na fé uma esperança, acreditam que poderão um dia desfrutar de uma rara alegria em suas vidas, mesmo sem ter provas de que esse Deus exista. Elas apenas acreditam.
Como podemos saber se o futuro desses gêmeos seria só de desgraça e privada de felicidade?
A Igreja Católica começou há 1500 anos, extremamente poderosa, nos salões de Roma, apoiada pelo imperador. Não confunda ela com o cristianismo, esse sim nasceu entre os pobres, sendo uma das poucas crenças na época, e de acesso aos romanos, que dava esperança aos miseráveis.
Mas, como você mesmo disse, a família era católica, e a única coisa que a igreja fez, foi excomungar a família que provocou um aborto.
Ela ameaçou intervir judicialmente, pra impedir o aborto, e só não o fez por não haver mais tempo hábil.
E, como eu disse, eles podem ter quantas justificativas quiserem, isso não impede ninguém de se indignar.
Ninguém é detentor da verdade.
Somos apenas nerds debatendo sobre a vida de pessoas que nunca saberão quem somos.
Concordo plenamente
Mas, por um acaso podemos moldar e prever o futuro (que nunca existirá) dessas crianças?
Poderiam ser indesejados, mas não temos como prever a reação dessa mãe, caso ela sobrevivesse ao parto, ao ver dois bebes, totalmente dependentes dela, e vendo duas novas vidas que saíram do seu ventre.
Pois é. Com relação a isso, eu já comentei lá em cima.
Como podemos saber o futuro dessas crianças? Ou dessa mãe prematura?
Não podemos saber com certeza, mas, com relação à saúde da mãe, eram muito grandes as chances de que ela não resistisse.
Concordo que essas crianças carregariam a vida inteira esse sofrimento, mas não necessariamente isso os privaria de ter uma vida feliz. Muitos de nós já passamos por situações traumatizantes em nossas vidas, eu inclusive, mas nem por isso sou privado de felicidade.
Pois é, concordo. Entretanto, não temos como saber qual seria o efeito que a morte da mãe teria na consciencia dessas crianças. Supondo que elas ficassem sabendo de tudo, tente se imaginar no lugar delas, sabendo que, não obstante seu parto ter matado a mãe de vocês, vocês foram resultado de um estupro a uma criança. Não é uma simples dificuldade e tristeza. É motivo pra transtornos psicológicos graves.
Mas novamente, isso é especulação.
O aborto não será suficiente para ela esquecer o que se passou. Bem longe disso.
Pois é, mas ajudaria a não ter duas lembranças vivas, literalmente, na sua frente.
É claro que não podemos esquecer a hipótese de que você falou, de ela gostar das crianças e todos serem felizes etc.
Mas, como fica tudo no reino da hipótese e da especulação, é complicado discutir sobre isso.
Uma vida inicialmente desprovida de afeto não significa uma vida inteira desprovida de afeto. Oras, como pode saber se essas crianças terão uma vida inteira de dor e sofrimento?
Como já disse, já consertei a certeza que tinha colocado com relação a isso antes. Há até mesmo a probabilidade da guria ter desejado os filhos, e que, na melhor das hipóteses, tudo desse certo e algo de bom saísse dessa história. Mas, novamente, são apenas hipóteses que não mais ocorrerão, agora.
Ah tá, e por existir a chance dessas crianças não nascerem sadias (que não existe a certeza), é melhor matá-las? Não sei mais quem é o insensível nessa história.
Bom, sou da opinião de que se é pra colocar alguém no mundo pra que essa pessoa tenha grandes chances de sofrer, então que não coloque. Existiam chances de que as coisas dessem certo, mas a maior parte das possibilidades eram de desgraças. Então, realmente, na minha opinião, antes fazer o que foi feito, enquanto elas não tinham nem um esboço de consciencia ainda, do que joga-las no mundo e deixa-las à mercê de mais sofrimento do que a maior parte de nós tem chances de encontrar durante a vida.
A questão não é por serem sadias ou não, a questão é todo o sofrimento que tem chances de chegar à essas crianças, se elas viessem ao mundo. Pode ser que se desse de maneira diferente, é verdade. Mas o único meio de se ter algo com certeza era fazer o que foi feito.
É aquele velho ditado, "antes um passaro na mão, do que dois voando".
E, entre a vida da garota, e a de dois bebês em formação ainda, fica claro pra mim qual a opção.
Balbo disse:
edit: Não leve a mal Oromë, o ponto que eu estou tentando fazer com essa ironia (que fala por si mesma, mas eu quero ser redundante) é que uma idéia deve ser julgada pelo seu conteúdo, não pela época na qual ela surgiu ou pela sociedade a que pertence. Nós temos tendência a achar que a nossa sociedade é a mais certa e mais normal, e tudo o que é diferente vemos como "esquisito" e anormal. Mas essa tendência é um erro lógico. E eu acho que é por causa dela que vocês consideram a posição da Igreja absurda, pois até agora ninguém soube explicar porque a rejeita.
Agora que vi o edit. Perdão por desconsiderar a ironia. Mas o resto do meu comentário acerca daquela parte ainda está valendo.
