Elementos Alegóricos nas obras Tolkienianos

[Ravanoc]

Lendo um pouco este tópico, me dei conta da possibilidade das obras Tolkienianas estarem interligadas com fortes alegorias dos tempos que o mundo já viveu; mas também tive a dúvida quanto a existência dessa ramificação exterior, dessa analogia.Isto é, será que as obras escritas por Tolkien tinham o propósito implícito de mostrar algo ao mundo?Algo às pessoas que posteriormente pisariam naquele mundo e leriam seus livros?

Bom, eu tenho minhas dúvidas quanto à isso, mas é claro que existem muitos elementos que não serviram para uma possível "alegoria".Pra quem não sabe o que é este recurso gramatical, lá vai o Wikipédia:

Uma alegoria (do grego αλλος, allos, "outro", e αγορευειν, agoreuein, "falar em público") é uma figura de linguagem, mais especificamente de uso retórico (vide: retórica), que produz a virtualização do significado, ou seja, sua expressão transmite um ou mais sentidos que o da simples compreensão ao literal

Simplificando o tópico, o que eu quero debater é se vocês acham que existem elementos das obras de Tolkien que poderiam estar ramificados à fatos ligados ao mundo.Tolkien já disse em uma de suas cartas que a Terra-Média localiza-se no planeta-terra, pros lados Europeus e escandinávios; ou seja, a Terra-Média é o planeta Terra, mas em um passado remoto e inexistente, inventado pelo professor..Mas, então, se a Terra-Média é a Terra (embora tenha lá suas modificações), porque não poderiam existir analogias?

Fazendo as respectivas mudanças, porque seria impossível dizer que Frodo e Sam são um emblema da esperança no mundo?O Senhor do Escuro, Mordor, e todas aquelas confinações e personagens ligados ao Mal, poderiam ser o próprio 'Mal' (assassinos, pedófilos, assaltantes, ávidos) que existem na Terra..Mas, é claro que não dá pra falar que um Elfo é algo na Terra..Ele é só uma raça ligada ao contexto da obra, assim como a paisagem e os cenários, os castelos e os personagens..O que quero dizer pra acabar logo o tópico, é que existem coisas que podem estar ligadas ao mundo, como existem coisas que não..O que poderia ser a maior alegoria das obras Tolkienianas? A jornada de Frodo pela libertação dos Povos-Livres? A existência e a repressão de Sauron/Morgoth? Ou será que é muito difícil dizer se existe de fato uma conexão com a terra?

Sei que o texto ficou bagunçado, mas fiquei com muita vontade de inciar o tópico.
Thantalas.

 

[Biorn]

Bem meu amigo, querer fazer alegorias Tolkien não queria, ele mesmo já disse varias vezes antes que detestava alegorias. Porem sempre é possivel achar simbolismo em uma obra, mesmo se não foi intenção do proprio autor criar esse simbolismo. Acho que os que você mais desprezou como alegoria são na verdade os que mais vejo alegoria, os elfos . Os elfos de Tolkien passam mensagens muito poderosas em toda obra do Mestre. Eles mostram como a imortalidade não é lá uma dadiva, e a morte deve ser entendida como algo natural, ele mostra o amor pelas coisas da vida, pela natureza e pela arte, e eles tambem pra mim representam a sabedoria. Mas mais ligado ao mundo real eu acho que não tem muito não, ele simplesmente foi criando de acordo com seu gosto e imaginação, Tolkien não gostava de alegorias, mas podemos sim criar essas alegorias com relação a Frodo e Morgoth e etc.

 

[Ana Lovejoy]

http://www.valinor.com.br/artigos/t...-leitormodelo-e-alegoria-aplicados-a-tolkien/

 

[Slicer]

Bem, o próprio Tolkien era extremamente contrário a esse tipo de interpretação das suas obras, e esse assunto já foi muito debatido aqui. O melhor que eu posso dizer é que você deveria dar uma lida no prefácio do SdA, onde Tolkien fala da diferença entre alegoria e aplicabilidade. Basicamente ele explica que embora nós possamos aplicar os personagens e os locais do SdA ao mundo real, não é por intenção do autor, mas sim por escolha do leitor.

Outra coisa importante de não confundir é quando um personagem é baseado em alguém. Sam é baseado nos batmen, que eram soldados que auxiliavam os oficiais, como um escudeiro das antigas, durante a Primeira Guerra. Faramir é baseado no próprio Tolkien explicitamente (exceto em coragem, disse ele em uma carta). Mas o Professor não queria explicitamente se colocar dentro do livro; eu suponho que um autor precise trabalhar com aquela realidade que ele conhece para criar uma própria, razão pela qual você encontrará muitos elos entre a vida de Tolkien e a sua obra, embora não fosse a intenção dele.

 

[Dostoiévski]

Por escolha minha, eu vejo nas obras de Tolkien muitas mensagens escondidas, e que nos levam a refletir bastante.
Por exemplo o tentação de Boromir, nossa, como é dramática essa hora no livro, porque aos nossos olhos, a princípio, eu penso que Boromir tinha intenções realmente boas para com o Um Anel, mas logo vemos que ele só estava com o coração corrompido, rotalmente seduzido pelo grande poder do Um e desejoso de glória.
E posso afirmar que grandes frutos eu tirei dessa tentação para minha vida pessoal.

Não sei se estou falando besteiras, mas é isso que penso.

 

[Slicer]

Por escolha minha, eu vejo nas obras de Tolkien muitas mensagens escondidas, e que nos levam a refletir bastante.
Por exemplo o tentação de Boromir, nossa, como é dramática essa hora no livro, porque aos nossos olhos, a princípio, eu penso que Boromir tinha intenções realmente boas para com o Um Anel, mas logo vemos que ele só estava com o coração corrompido, rotalmente seduzido pelo grande poder do Um e desejoso de glória.
E posso afirmar que grandes frutos eu tirei dessa tentação para minha vida pessoal.

Não sei se estou falando besteiras, mas é isso que penso.

Não está falando besteira não, mas o que estamos tentando dizer é que, como você mesmo disse, a escolha é sua de ver uma mensagem subliminar no SdA, mas não foi uma escolha de Tolkien. Aí está a diferença entre aplicabilidade e alegoria.

 

[Katrina]

É como já foi dito aqui, Tolkien fazia questão de frisar que sua obra NÃO era alegórica. E como dito por China Miéville a obra do professor é rica em metáforas. É por isso que você enxerga Frodo e Sam como sendo emblemas de esperança e outro leitor vê ali uma representação da importância da amizade em tempos sombrios.

E não é porque você consegue perceber isso e fulano aquilo que a obra passa a ser alegórica. É que a obra do professor é tão rica em detalhes, personagens e situações. E não só em quantidade mas também em complexidade, sim, os seus personagens são complexos uma vez que apresentam várias facetas (o bonzinho é mal e vice-versa) ou seja, os personagens meio que ganham vida uma vez que se parecem tanto conosco. É essa riqueza, que Miéville denominou de metáforas, que permite que infinitas leituras possam ser feitas a partir do mesmo fato.

Se a obra tolkieniana fosse alegórica A estaria representando B. Como ela não é A, pode representar o alfabeto inteiro.

 

[Dostoiévski]

Eu não sabia que Tolkien tinha frisado que não queria faser alegorias, e muito menos que as detestava.
Eu sempre defendi que ele, por ser cristão, tinha feito sua obra pensando justamente nisso, em passar mensagens de esperanças.
Mas o artigo do Valinor sintetisa o que ele pretendia:
"Ao escrever O Senhor dos Anéis ele desejava apenas que o leitor se “desligasse” temporariamente do mundo real, permitindo-se sonhar com o mundo criado por ele, em todas as suas cores".
Agora sim eu entendi.

 

[Gildson]

Eu não sabia que Tolkien tinha frisado que não queria faser alegorias, e muito menos que as detestava.
Eu sempre defendi que ele, por ser cristão, tinha feito sua obra pensando justamente nisso, em passar mensagens de esperanças.
Mas o artigo do Valinor sintetisa o que ele pretendia:
"Ao escrever O Senhor dos Anéis ele desejava apenas que o leitor se “desligasse” temporariamente do mundo real, permitindo-se sonhar com o mundo criado por ele, em todas as suas cores".
Agora sim eu entendi.

Eu também não entendo porque a comparação,Creio que tem a ver com mundo cheio de magia e seus efeitos, não como fogos de artifício;
Tolken nos criou um mundo que pelo qual existiam vampiros,duendes,monstros,grandes serpentes e muitos feiticeiros;
um mundo cheio de fantasias imaginárias e infantís com muita criatividade
e super fantástico.

 

[Fringway]

Acredito eu que, apesar de não ter essa intenção, Tolkien criou sim figuras alegóricas. Na verdade, isso é mais do que normal, pois ele com certeza foi influenciado por momentos marcantes da história do mundo.

O fato de ter escrito o Senhor dos Anéis e outros mais durante a Guerra modelou sua obra de uma forma que talvez nem ele mesmo tenha visto. A Guerra do Anel, as Guerras entre os Valar e Melkor; toda a tristeza advinda dessas Guerras - visíveis em diferentes histórias e em diferentes personagens, que ou se separaram dos amigos ou da família ou de alguém que amavam -; e, inclusive, toda a esperança de um mundo melhor e em paz que existe no todo da Obra Tolkieniana sofreram influências da Guerra.

Realmente acredito que Tolkien não queria fazer uma alegoria a tudo o que acontecia em seu mundo, mas ele certamente foi influenciado por seu contexto histórico e criou um retrato do que foi a Guerra para ele - pois, acredito eu, só vivendo em um contexto de tamanho conflito para se entender o real sentimento, porventura muito bem retratado por Tolkien, gerado pelas disputas bélicas -.

 

[Menegroth]

Não está falando besteira não, mas o que estamos tentando dizer é que, como você mesmo disse, a escolha é sua de ver uma mensagem subliminar no SdA, mas não foi uma escolha de Tolkien. Aí está a diferença entre aplicabilidade e alegoria.

Exatamente isso.

Eu não posso ir contra uma pessoa que me diz: Minha obra não tem alegorias.

Mas se você pega algo da obra e tira pra si como uma lição ou comparação com fatos reais. É uma questão de cunho pessoal. Não dá pra afirmar ser alegoria.

 

[Yehonatan]

Eu não posso ir contra uma pessoa que me diz: Minha obra não tem alegorias.

Mas se você pega algo da obra e tira pra si como uma lição ou comparação com fatos reais. É uma questão de cunho pessoal. Não dá pra afirmar ser alegoria.

Concordo com a diferença entre alegoria e aplicabilidade. Cada um interpreta do jeito que quiser e realmente não dá pra afirmar se uma semelhança ou outra é ou não é alegoria. Mas, de acordo com o trecho abaixo, as obras de Tolkien tem alegorias sim.

Desagrada-me a Alegoria - a alegoria consciente e intencional - e no entanto qualquer tentativa de explicar o sentido dos mitos ou dos contos de fadas deve empregar uma linguagem alegórica. (E, é claro, quanto mais "vida" uma história contém, mais prontamente ela será suscetível a interpretações alegóricas; enquanto que, quanto mais bem feita uma alegoria deliberada, mais depressa será aceitável como simples história.)

[As Cartas de J.R.R. Tolkien - De Humphrey Carpenter - Carta 131 - pg. 140]

 

[Gwain Cavaleiro do Norte]

O que mais me facina nas obras do professor é exatamente isso...
a quantidade de interpretações é infinita. Tanto que, o próprio Tolkien disse que detestava alegoraias, mas devido à perfeiçaõ de detalhes de informações e situações vividas pelas personagens, podemos tirar infinitas conclusões de seu pensamento, por exemplo.

Por que será que Tolkien tinha essa paixão por "medievalismo" tão exarcebadamente?
Era por puro interesse (assim como eu ) ou porque ele viveu numa época em que as armas de fogomataram mais do que as doenças na guerra?

a Amizade de Legolas, um elfo, e Gimli, um anão, que devido a acontecimentos passados se odeiam teria algo haver com a aliança França/Inglaterra na segunda guerra?


è isso que mais me fascina, mesmo que o professor tenha ditoque não utiliza de alegoria em suas obras, não quer dizer que não podemos acha-las em sua obra.
Dependendo da visão com a qual lemos o livro encontraremos sim fatos que podemos vincular com fatos do nosso tempo/espaço, assim como encontraremos ou não metáforas, personificações e etc.
Todos esses recursos linguisticosforam tão bem utilizados (ou não) por Tolkien que podemos nos surpreender mesmo lendo o livro pela 39º vez...

(se falei alguma coisa errada, podem postar ai sem medo )

 

[Menegroth]

Desagrada-me a Alegoria - a alegoria consciente e intencional - e no entanto qualquer tentativa de explicar o sentido dos mitos ou dos contos de fadas deve empregar uma linguagem alegórica. (E, é claro, quanto mais "vida" uma história contém, mais prontamente ela será suscetível a interpretações alegóricas; enquanto que, quanto mais bem feita uma alegoria deliberada, mais depressa será aceitável como simples história.)


[As Cartas de J.R.R. Tolkien - De Humphrey Carpenter - Carta 131 - pg. 140]

Eu leio isso e continuo entendendo que ele não usou alegorias.
Minha opinião.

 

[Yehonatan]

Eu leio isso e continuo entendendo que ele não usou alegorias.
Minha opinião.

Ok, mas que ele assume o uso de alegorias, isso ele assume

 

[Katrina]

Eu entendo que você utilizar-se de uma linguagem alegórica (no sentido de utilizar-se de abstrações para desenvolver sua história) não significa dizer que você utilizou-se da Alegoria, a alegoria enquanto figura de linguagem é repressora ela só permite uma leitura e não mais do que isso.
E bem, não é o que percebe-se que acontece com a obra de Tolkien, basta dar uma olhada nos diversos tópicos da área Tolkien para perceber que fulano entende a passagem X como A e ciclano como C. Eu não consigo ver a utilização da alegoria nessas situações.

Numa alegoria, é também necessário que as abstracções que determinam o sentido alegórico procurado sejam de imediata compreensão: o enigma da Esfinge é a história do drama existencial humano. Se introduzíssemos algum dado que pudesse desviar o leitor desta conclusão, construiríamos uma metáfora e não uma alegoria. A linguagem alegórica não possui o mesmo dinamismo que a linguagem metafórica, que é susceptível de variações semânticas mais profundas, ao ponto de não suportar a repetição de um mesmo significado nem depender de significados pré-fixados. Em todas as alegorias das narrativas clássicas, podemos encontrar sentidos mais ou menos fixos em certas representações como os hieróglifos, por exemplo, cujas figuras obedecem sempre a um processo inalterável de descodificação: um olho simbolizará sempre Deus e um abutre designará a Natureza. Por outro lado, o entendimento das possibilidades significativas da alegoria só poderá ser alargado quando as exegeses não estiverem ao serviço de colégios hermenêuticos, mas sim do poder criativo de leitores descomprometidos. A longa história da literatura alegórica é também paralela à história das interpretações dessa literatura, que sempre tentaram fixar um sentido único. A abertura do sentido da alegoria é uma conquista apenas da teoria da literatura do século XX.

Fonte: http://www2.fcsh.unl.pt/edtl/verbetes/A/alegoria.htm

 

[Menegroth]

Eu entendo que você utilizar-se de uma linguagem alegórica (no sentido de utilizar-se de abstrações para desenvolver sua história) não significa dizer que você utilizou-se da Alegoria, a alegoria enquanto figura de linguagem é repressora ela só permite uma leitura e não mais do que isso.
E bem, não é o que percebe-se que acontece com a obra de Tolkien, basta dar uma olhada nos diversos tópicos da área Tolkien para perceber que fulano entende a passagem X como A e ciclano como C. Eu não consigo ver a utilização da alegoria nessas situações.

Perfeito.
Eu posso ser até cego mas o que vejo nas obras de Tolkien nada mais é que uma história. Nda de Hitler, bomba A ou etc...

Claro que cada um, com sua bagagem, consegue ver outras coisas.

 

[Guilherme3D]

Não acho que tenha alegorias nas obras de Tolkien, mas simbologias sempre é possível...
Tolkien criou algo espetacular e acho que nenhum ser a compreende 100% a não ser o próprio Tolkien.

 

[Meglin Celebrandir]

Às vezes me pergunto se as "mensagens subliminares" estão na intenção de quem as escreveu ou nas cabeça de quem as lê...

Ainda fico com a segunda opção!

 

[Failivrin]

Post Original de Yehonatan Ver Post
Desagrada-me a Alegoria - a alegoria consciente e intencional - e no entanto qualquer tentativa de explicar o sentido dos mitos ou dos contos de fadas deve empregar uma linguagem alegórica. (E, é claro, quanto mais "vida" uma história contém, mais prontamente ela será suscetível a interpretações alegóricas; enquanto que, quanto mais bem feita uma alegoria deliberada, mais depressa será aceitável como simples história.)

[As Cartas de J.R.R. Tolkien - De Humphrey Carpenter - Carta 131 - pg. 140]

Eu leio isso e continuo entendendo que ele não usou alegorias.
Minha opinião.

Concordo.

Ok, mas que ele assume o uso de alegorias, isso ele assume

Ele pode ter afirmado que a alegoria é algo inevitável, entretanto isso poderia ser aplicado a outras obras, afinal ele não escreveu apenas sobre a Terra-Média...