Dúvidas 2

[Fëaldar]

Ontem eu vi o filme de novo e fiquei com algumas dúvidas, como é meio chato colocar muitas dúvidas num tópico só (a galera normalmente se prende a uma pergunta) eu dividi as dúvidas em dois tópicos.

4º- na passagem de caradhras no livro se eu naum me engano é a montanha que impede a passagem da sociedade do Anel, mas no filme saruman parece criar uma tempestade na montanha. afinal caradhras está vivo? como é possivel?

5º- Como galadriel conseguiu akele espelho?

6º- essa naum é bem uma dúvida, é mais uma teoria: no filme saruman diz que os orcs são elfos modificados mas muita gente diz que o fëa dos elfos naum fikaria nakeles corpos. mas e se o Fëa dos elfos estivesse preso nos corpos dos orcs? isso explicaria o ódio deles e a vontaade de causar dor a tudo e a todos! afinal ninguém fikaria feliz preso dentro do corpo de um orc!

 

[Fingolfin]

O fato da montanha estar viva na minha opinião vai numa questão um pouco complicada chamada o Elemento Morgoth. Quando Melkor espalhou sua essencia em toda matéria de Arda tudo estava contaminado. Com a volta de Sauron a sombra atingia mais longe na Terramédia e talvez fosse possível que mesmo a natureza se manifestasse essa escuridão. No entanto pode ter sido apenas uma figura de linguagem tb, mas eu creio que não.

Qto ao espelho não lembro de ser dito em lugar algum. Os elfos produziam alguns objetos "mágicos". Na verdade eles passavam parte de seus poderes para determinados objetos, como os anéis do poder por exemplo. O espelho de galadriel provavelmente foi um desses objetos que tinha parte da essencia de seu criador.

Na questão dos orcs tem outro problema. Essa questão de dizer que os orcs são elfos modificados é um problema. É um problema por que embora esteja no Silmarillion é expressa a vontade de Tolkien de que isso não fosse verdade. No entanto constantes escritas e revisões não nos finalizam com uma história confiável e finalizada sobre a origem dos orcs. No entanto uma coisa é certa, os orcs não tem Fëa. Eles são seres sem "alma" sem o "livre arbítrio" e embora façam oq querem no geral, eles fazem suas escolhas sempre pro lado mal pois é o mal que Melkor depositou neles que os controlam.

 

[Maglor]

No filme realmente inventaram a cena com Saruman impedindo a passagens da Sociedade, no livro temos uma situação diferente. Uma situação bem propícia a uma discussão, na verdade. Alguns vêem ali que foi, literalmente, a montanha que impediu a sociedade de atravessá-la, como se ela tivesse vontade própria. Uma outra idéia é de que toda a descrição é simplesmente uma forma figurada de descrever uma tempestade de neve bem forte e pronto.

O "espelho" da Galadriel não é um espelho de vidro, é um espelho d'água, tão normal quanto qualquer água que coloquemos em uma bacia. A "magia" da situação está nela, que possibilitou aos hobbits enxergarem possibilidades de futuro, coisas que poderiam acontecer.

O seu número seis é uma teoria mesmo. Esse tipo de discussão nós fazemos no fórum Obras. Eu te responderia dizendo que nem mesmo Melkor e Sauron poderiam aprisionar espíritos élficos em corpos, pelo menos não assim, à princípio. Os elfos morriam de tristeza, além de morrerem por ferimentos, e abandonavam seus corpos quando acometidos por uma grande dor. Caso esses espíritos negassem o chamado dos Valar, aí eles se tornariam mais suscetíveis às contraconvocações de Melkor. Mas eu não acho que seja o que acontecia com os orcs, não. Eu recomendo esses textos de Tolkien:
Orcs
Leis e Costumes dos Eldar

 

[Maglor]

(...) No entanto uma coisa é certa, os orcs não tem Fëa. Eles são seres sem "alma" sem o "livre arbítrio" e embora façam oq querem no geral, eles fazem suas escolhas sempre pro lado mal pois é o mal que Melkor depositou neles que os controlam.

Opa, isso não é tão certo, não. O próprio texto do HoME X que eu citei no post acima deixa margem à outra opinião. Fala, inclusive, de orcs em Mandos.

 

[Rufgand]

kra...em relação a essa figura da "montanha viva", eu tb sempre tive dúvida se isso era uma alegoria ou se realmente a montanha possuia vontade própria!! Só pra mostrar como a gente pode ter dúvida, tem um trecho d'O Hobbit que sempre me deixa com umma imagem mto confusa sobre o q realmente aconteceu: (O Hobbit, Montanha Acima, Montanha Adentro, pág. 58)

"Quando espiava os clarões dos relâmpagos, via os gigantes de pedra do outro lado do vale, lançando pedras uns sobre os outros, como num jogo, apanhando-as, jogando-as na escuridão embaixo, onde elas se despedaçavam por entre as árvores ou se estilhaçavam em mil fragmentos com um ru'do ensurdecedor."

Eu nunca soube se isso era uma mega-alegoria q o Tolkien colocou para q seus filhos imaginassem bem a cena, ou se realmente as montanhas criavam vida, se transformavam em gigantes e jogavam pedras uns nos outros (nunca ouvi em nenhum lugar, a não ser nesse trecho, afirmações ou histórias sobre gigantes na T-M!!)

Imagino q seja o mesmo tipo de alegoria q o Tolkien usou ao descrever a Passagem sobre Caradhras, só q de uma forma mais madura, não tão "fantasiosa"...

 

[Aracáno Elessar]

Bem, sobre os orcs é interessante citar o fato deles serem certamente dominados pelo seu mestre, mas sua dominação era por medo, e eles estavam cientes desse medo e o odiavam. Eles eram de fato tão corruptos quanto impiedosos, e não havia crueldade ou perversão que eles não cometessem.
Interessante também é que Morgoth possuía muitos servos, dos quais os mais velhos e mais potentes eram imortais, pertencendo de fato, no seu início, aos Maiar; e estes espíritos malignos, como seu mestre, podiam tomar formas visíveis. Aqueles cujo trabalho era comandar os orcs freqüentemente tomavam formas órquicas, porém eram maiores e mais terríveis. Assim as histórias falavam de Grandes Orcs ou capitães-orcs que não eram mortos, e que reapareciam em batalha através dos anos muito mais longos que os períodos das vidas dos homens.
A teoria de que homens poderia se "tornar" orcs é interessante, mas de cronolgia confusa, pois depois da fuga de Melkor e seu retorno à Terra-média, os orcs não eram espíritos, ou fantasmas, mas criaturas vivas, capazes de falar e de algumas habilidades e organização; ou pelo menos capazes de aprender estas coisas de outras criaturas superiores e de seu mestre. Os orcs podem ter surgido de alguma espécie de homens, capturados e pervertidos por Melkor. Porém seria impossível para os Quendi terem conhecido os orcs antes da separação e da partida dos Eldar. Pois embora o momento do despertar dos homens não fosse conhecido, mesmo os cálculos dos mestres de tradição que determinavam-no o mais próximo possível, não designaram uma data antes da Grande Marcha começar, certamente não haveria tempo suficiente para permitir a corrupção dos homens em orcs.
Finalmente, há um ponto irrefutável, embora horrível de se relatar. Tornou-se claro com o tempo indubitavelmente os homens podiam, em poucas gerações, sob a dominação de Morgoth ou de seus agentes, ser reduzidos quase ao nível órquico em mente e hábitos; e então eles estariam, ou poderiam estar, prontos para cruzar com orcs, produzindo novas linhagens, freqüentemente maiores e mais astutas. Não há dúvida de que muito mais tarde, na Terceira Era, Saruman redescobriu isto, ou aprendeu sobre isto em estudo, e em sua sede pela supremacia, praticou isto, seu ato mais maligno: o cruzamento de orcs e homens, produzindo tanto homens-orc, grandes e astutos, como orcs-homens, traiçoeiros e desprezíveis.

PS: Orc, em sindarin significa "monstro, demônio", algo que causou medo aos elfos durante a Marcha, sendo igual a urco, orco, em quenya (plural urqui).

 

[Imadofus]

Origem dos orcs é um ponto delicadíssimo e complicadíssimo. Praticamente toda teoria sobre isso tem falhas e não existe resposta simples.
Eu não vou ter paciência para discutir isso de novo, principalmente sem o Proview. =/

 

[Aracáno Elessar]

Realmente, até me encafifei com isto, as falhas nas teorias deixam pairar ao ar as dúvidas, mas mesmo assim, gosto de crer na possibilidade de meu post anterior.

 

[Fëaldar]

mas tem uma coisa, não acredito que os orcs tenham um sistema reprodutivo compativel com um humano (afinal nunca se falou em orcs femeas) o qeu tornaria impossivel cruzar homens e orcs do modo normal (com sexo).

 

[Maglor]

mas tem uma coisa, não acredito que os orcs tenham um sistema reprodutivo compativel com um humano (afinal nunca se falou em orcs femeas) o qeu tornaria impossivel cruzar homens e orcs do modo normal (com sexo).

Fëaldar, não é bem assim. Infelizmente, os cruzamentos entre orcs e Homens eram possíveis. Segundo o Silmarillion, "os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma forma que os Filhos de Ilúvatar." (que são, elfos e Homens, além dos Anões).

Eu recomendo que você leia esse texto, chamado Orcs. Um trecho interessante é o seguinte:

"Finalmente, há um ponto irrefutável, embora horrível de se relatar. Tornou-se claro com o tempo que indubitavelmente os homens podiam, em poucas gerações, sob a dominação de Morgoth ou de seus agentes, ser reduzidos quase ao nível órquico em mente e hábitos; e então eles estariam, ou poderiam estar, prontos para cruzar com orcs, produzindo novas linhagens, frequentemente maiores e mais astutas. Não há dúvida de que muito mais tarde, na Terceira Era, Saruman redescobriu isto, ou aprendeu sobre isto em estudo, e em sua sede pela supremacia, praticou isto, seu ato mais maligno: o cruzamento de orcs e homens, produzindo tanto homens-orc, grandes e astutos, como orcs-homens, traiçoeiros e desprezíveis."

 

[Aracáno Elessar]

Salve meu amigo Maglor, eu havia postado este trecho acima...

 

[Maglor]

Salve meu amigo Maglor, eu havia postado este trecho acima...

Ah, não tem problema, só acabamos dando mais visibilidade a ele.

 

[Deriel]

Ontem eu vi o filme de novo e fiquei com algumas dúvidas, como é meio chato colocar muitas dúvidas num tópico só (a galera normalmente se prende a uma pergunta) eu dividi as dúvidas em dois tópicos.

Na verdade o ideal é uma pergunta por tópico, por mais que sejam os tópicos. Não se intimide em criá-los. A discussão e as respostas ficam bem mais completas e adequadas.

Aliás, vale pra todo o Fórum, gente

 

[Fëaldar]

Hehe blz. Vlw galera as perguntas já estão mais que respondidas, obrigado!!

 

[ArlequinaCamila]

Eu tenho uma dúvida:

No Senhor dos Anéis diz que os elfos são imortais...

Mas eu li em um livro que se acontecesse de algum deles morrer eles nasceriam de novo...

Mas nascem como o mesmo corpo??? Ou nascem como outros elfos???

Eu não entendi isso...

 

[Cad]

Eu tenho uma dúvida:

No Senhor dos Anéis diz que os elfos são imortais...

Mas eu li em um livro que se acontecesse de algum deles morrer eles nasceriam de novo...

Mas nascem como o mesmo corpo??? Ou nascem como outros elfos???

Eu não entendi isso...

Creio que que na percepção de elfos de Tolkien, se é imortal pois não se morre de "velhice", mas elfos morrem de outras causas e não renascem.

 

[Aracáno Elessar]

Na verdade, eles podem renascer, ou não, o natural (depois de um certo ponto do mito) é que renascessem em Mandos, e recebessem um novo corpo.

 

[ArlequinaCamila]

Então é outro corpo!!!!

Eles nascem outros elfos...

Obrigada!!!

 

[kytarkiton-eru]

é... mas esta historia do "renascer" é muito raro de acontecer. se não me engano só foi com a Lúthien e pronto, isto depois de ela chorar e cantar para os valar que tiveram misericordia da coitada e do beren.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, muito rara, de fato.

Quanto ao corpo, posso estar errado, mas as mortes se davam em batalhas, e creio que o corpo mutilado não fosse "regenerado", por isso afirmei ser outro corpo.