Dragões X Balrogs

[Rogério Magno]

Balrogs

Retirado da Enciclopédia de Valinor

Os Balrogs eram espíritos de fogo seduzidos por Melkor no início de Arda e que residiam em sua fortaleza no Norte, em Utumno. Durante a Primeira Era, os Balrogs eram as forças mais temidas de Morgoth depois dos dragões.

Mas como eu salientei anteriormente, cada caso é um caso, o ideal seria que estipulassemos um estereotipo de cada um deles, levando em conta os seres, primeiro os de poder médio, depois os mais poderosos entre eles, afim de fazer uma média pra poder comparar. Textos descritivos sobre eles em citações da obra também seriam bem vindos, uma vez que poderiamos estar construindo esses "modelos" conforme as decrições do professor.

 

[Tywin Lannister]

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Mas como eu salientei anteriormente, cada caso é um caso, o ideal seria que estipulassemos um estereotipo de cada um deles, levando em conta os seres, primeiro os de poder médio, depois os mais poderosos entre eles, afim de fazer uma média pra poder comparar. Textos descritivos sobre eles em citações da obra também seriam bem vindos, uma vez que poderiamos estar construindo esses "modelos" conforme as decrições do professor.

Como eu e thorin já disse.mos milhares de vezes, os balrogs saiam muito menos vezes das fortalezas do seu senhor, ao contrario dos dragões! é logico que fossem menos temidos! ou acha ninguem aqui ja leu isso? eu já li isso umas 50 vezes.

 

[henrike_kisuke]

bom na minha opiniao seria uma daquelas batalhas interminaveis, e como já foi dito temos varios pontos para analizar, como poder, resistencia, experiencia ... mas enfim eu ficaria com os dragoes ... pode ate ser que nem em todas as ocasioes eles ganhem mas ainda sim acredito na força deles ^^

 

[wsnjr]

Cara seria um combate muito interessante, mas em um X1 Balrog vs Dragão em um campo aberto o Balrog estaria em grande vantagem pela afinidade que eles tem com o elemento fogo, que é justamente a maior arma dos Dragões, como o Deriel disse lá na 1ª página, obrigando o Dragão a ir pro corpo a corpo, aí as cahnces do Dragão seria ainda menores, acho que o máximo que ele conseguiria seria dar um double KO jogando o Balrog de um penhasco


Lembrando que eu só considerei uma luta 1x1, se tivessem dois Dragões pra um Balrog aí já seriam outros 500.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

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Mas como eu salientei anteriormente, cada caso é um caso, o ideal seria que estipulassemos um estereotipo de cada um deles, levando em conta os seres, primeiro os de poder médio, depois os mais poderosos entre eles, afim de fazer uma média pra poder comparar. Textos descritivos sobre eles em citações da obra também seriam bem vindos, uma vez que poderiamos estar construindo esses "modelos" conforme as decrições do professor.

E verdade,porém como são seres que nunca lutariam isso deixa o topco um pouco hipotético,mas não sem sentido.

Alías de que adianta,eles eram temidos pois agiam mais que os balrogs,que ficavam em Angbad.

 

[Elfo de Valfenda]

Eles serem mais temidos não quer dizer que iriam ganhar no mano a mano.

 

[Rogério Magno]

Como eu e thorin já disse.mos milhares de vezes, os balrogs saiam muito menos vezes das fortalezas do seu senhor, ao contrario dos dragões! é logico que fossem menos temidos! ou acha ninguem aqui ja leu isso? eu já li isso umas 50 vezes.

Se você já leu todas essas vezes, ótimo para você. O caso é nem todos leram, se você não sabe existem pessoas que são novas no forum e nunca leram, ou até mesmo pessoas que já são daqui e também nunca tiveram acesso a esse texto, portanto, não pense que a discussão se restringe somente a você, muito pelo contrário, há muitos aqui discutindo o assunto e se você já leu o texto, tome-o como direcionado aos que não o puderam ler ainda ou aos que leram e não atentaram para o detalhe que destaquei.

Ademais e voltando ao assunto, não sei de onde você tirou que os Balrogs não saíram tanto em batalha, muito pelo contrário, eles tinham mais histórico em batalhas que os Dragões. Por acaso, eles saíram na época de Utumo para enfrentar os Valar, Depois nas Batalhas que se seguiram, das quais o nome Chamas Repentinas já é suficiente para ilustrar o quanto foi vasta a a tuação dos Balrogs em batalha sem falar no Ataque a Gondolin.
Os Balrogs saíram para a Guerra da Ira, e no entanto estavam perdendo até o aparecimento de Ancalagon e os Dragões alados, que num momento único conseguiram fazer as tropas dos Valar recuar por um "pequeno" período de tempo.

 

[Ecthelion]

Pois é, antes é mais importante decidir se estamos falando dos dragões alados ou terrestres.

 

[Tywin Lannister]

Se você já leu todas essas vezes, ótimo para você. O caso é nem todos leram, se você não sabe existem pessoas que são novas no forum e nunca leram, ou até mesmo pessoas que já são daqui e também nunca tiveram acesso a esse texto, portanto, não pense que a discussão se restringe somente a você, muito pelo contrário, há muitos aqui discutindo o assunto e se você já leu o texto, tome-o como direcionado aos que não o puderam ler ainda ou aos que leram e não atentaram para o detalhe que destaquei.

Ademais e voltando ao assunto, não sei de onde você tirou que os Balrogs não saíram tanto em batalha, muito pelo contrário, eles tinham mais histórico em batalhas que os Dragões. Por acaso, eles saíram na época de Utumo para enfrentar os Valar, Depois nas Batalhas que se seguiram, das quais o nome Chamas Repentinas já é suficiente para ilustrar o quanto foi vasta a a tuação dos Balrogs em batalha sem falar no Ataque a Gondolin.
Os Balrogs saíram para a Guerra da Ira, e no entanto estavam perdendo até o aparecimento de Ancalagon e os Dragões alados, que num momento único conseguiram fazer as tropas dos Valar recuar por um "pequeno" período de tempo.

O caso não e resumir.se a mim, o caso e que esse expressão já foi realçada antes, e segundo sua logica então nos devemos actualizar um topico cada vez que chega alguem novo ao site! Você nunca leu um post meu dizendo que se resume a mim, eu estava tentando dizer que já todo o mundo deste site sabe isso.

Em relação a questão dos balrogs sairem ou não muito em batalha foi thorin que me disse e realmente não confirmei, peço desculpa, mas serem mais temidos ou não não iinteressa... o iraque e mais temido que os estados unidos e no entanto os EUA são bastante piores! você está falando agressivamente comigo desde que se prenunciou neste topico, eu me limitei em retribuir.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

O caso não e resumir.se a mim, o caso e que esse expressão já foi realçada antes, e segundo sua logica então nos devemos actualizar um topico cada vez que chega alguem novo ao site! Você nunca leu um post meu dizendo que se resume a mim, eu estava tentando dizer que já todo o mundo deste site sabe isso.

Em relação a questão dos balrogs sairem ou não muito em batalha foi thorin que me disse e realmente não confirmei, peço desculpa, mas serem mais temidos ou não não iinteressa... o iraque e mais temido que os estados unidos e no entanto os EUA são bastante piores! você está falando agressivamente comigo desde que se prenunciou neste topico, eu me limitei em retribuir.

Eu concordo plenamente,afinal aidna acho que os balrogs saiam menos que os dragões,veja só,Gondolin é um caso especial já que Melkor viviam com a ideia de destruir Turgon,já Glaurunf espalhava seu terror por onde passava,os balrogs saiam menos de Angbad

 

[Tywin Lannister]

Se os Dragões que eles mataram estivessem conscientes de que estavam sendo atacados eles certamente teriam engolido eles numa só bocada. Um Dragão alado poderia facilemnte descer num vôo rasante em direção a um Balrog, assim como um falção ou uma águia faz.

Agora estava vendo os comentes e me lembrei deste aqui... Glaurung não foi atacado de surpresa e morreu na mesma... e isso eu sei que e verdade porque aqui em portugal já saiu os filhos de hurin e eu o tenho em casa.

 

[Malazark]

Balrogs, sem duvida...

 

[Tywin Lannister]

Finalmente

 

[Rogério Magno]

Agora estava vendo os comentes e me lembrei deste aqui... Glaurung não foi atacado de surpresa e morreu na mesma... e isso eu sei que e verdade porque aqui em portugal já saiu os filhos de hurin e eu o tenho em casa.

Sim ele foi atacado de surpresa, Turin o atacava quando ele estava atravessando uma venda de um rio, enfiando Gurthang no ventre dele enquanto este estava exatamente sobre a fenda. Glaurung só tomo conhecimento que Túrin estava lá no momento em que sentiu o Ferro da Morte trespassar-lhe o bucho.

 

[Tywin Lannister]

Sim ele foi atacado de surpresa, Turin o atacava quando ele estava atravessando uma venda de um rio, enfiando Gurthang no ventre dele enquanto este estava exatamente sobre a fenda. Glaurung só tomo conhecimento que Túrin estava lá no momento em que sentiu o Ferro da Morte trespassar-lhe o bucho.

Não me parece que tenha sido isso que li mas não posso dar certezas. quando tiver o livro em casa falo para vc que agra esta emprestado.

 

[Rogério Magno]

Não precisa, tenho acesso a'O Silmarillion aqui, segue o trecho que fala da morte de Glaurung:

Contudo, antes do meio da noite o dragão despertou e, com grande barulho e jatos de fogo, jogou sua parte dianteira para o outro lado do abismo e começou a arrastar o resto do corpo atrás dela. Turambar e Hunthor foram quase derrubados pelo calor e pelo mau cheiro, enquanto procuravam às pressas um meio de subir e atacar Glaurung. E Hunthor foi morto por uma enorme pedra deslocada no alto pela passagem do dragão que o atingiu na cabeça, jogando-o no rio. Esse foi o fim daquele que da Casa de Haleth não foi o menos valente.
Turambar então reuniu toda a sua vontade e coragem e escalou o penhasco sozinho, chegando abaixo do dragão. Sacou Gurthang e, com toda a força de seu braço e de seu ódio, enfiou a espada no ventre macio do Lagarto, até o punho. Quando sentiu, porém, a fisgada mortal, Glaurung deu um berro e, em convulsões apavorantes, ergueu o corpanzil e se jogou de um lado a outro do abismo, e depois ficou ali escoiceando e se contorcendo em agonia. E ao seu redor ele tudo incendiou e destruiu com seus golpes, até que afinal seu fogo se extinguiu e ele ficou imóvel.

No entanto, sei que os textos d'O Silmarillion divergem um pouco d'Os Contos Inacabados e d'Os Filhos de Húrin então vou por esse texto também aqui. Tirei d'Os Contos Inacabados e pelo li essa parte é exatamente igual a que corresponde n'Os Filhos de Húrin. Segue o trecho:

Então chamou para si toda a sua força de vontade, e todo o seu ódio do Dragão e de seu Senhor, e pareceu que de repente encontrou uma força do coração e do corpo que antes não conhecera; e escalou o penhasco, de pedra em pedra, e de raiz em raiz, até que por fim agarrou uma árvore delgada que crescia um pouco abaixo da beira do abismo, e que ainda estava firmemente enraizada, apesar de ter o topo queimado. E, enquanto ele se equilibrava em uma forquilha dos seus galhos, passou acima dele a parte mediana do Dragão, descendo a oscilar quase sobre sua cabeça, de tão pesada, antes que Glaurung conseguisse erguê-la. Pálido e enrugado era o lado inferior, e todo úmido com uma substância cinzenta e viscosa, à qual estava aderida toda espécie de imundície do solo; e recendia à morte. Então Turambar puxou a Espada Negra de Beleg e desferiu um golpe para cima, com toda a força de seu braço e de seu ódio, e a lâmina mortífera, longa e ávida, entrou no ventre até o punho.
Então Glaurung, sentindo os estertores da morte, soltou um urro que sacudiu toda a floresta, e os vigias em Nen Girith ficaram apavorados. Turambar cambaleou como quem foi golpeado e caiu escorregando; e a espada foi-lhe arrancada da mão e permaneceu enfiada no ventre do Dragão. Pois Glaurung, em um grande espasmo, ergueu todo o corpanzil trêmulo e o lançou sobre a ravina, e lá, na margem oposta, contorceu-se, urrando, debatendo-se e se enrolando em agonia, até destruir uma grande área em seu redor, e finalmente ficou deitado em fumaça e ruína, e não se moveu mais.

Além disso tem essa imagem, que particularmente acho muito boa e deve servir para ilustrar a situação.

Spoiler

 

[Tywin Lannister]

Não precisa, tenho acesso a'O Silmarillion aqui, segue o trecho que fala da morte de Glaurung:



No entanto, sei que os textos d'O Silmarillion divergem um pouco d'Os Contos Inacabados e d'Os Filhos de Húrin então vou por esse texto também aqui. Tirei d'Os Contos Inacabados e pelo li essa parte é exatamente igual a que corresponde n'Os Filhos de Húrin. Segue o trecho:



Além disso tem essa imagem, que particularmente acho muito boa e deve servir para ilustrar a situação.

Spoiler

Sim voce ate pode estar certo as eu não tenho certeza, tenho que concultar o livro kaundo mo devolverem

 

[Tuor]

É difícil saber qual dos dois venceria. Tudo dependeria tanto do preparo quanto do terreno em que lutariam quanto da sorte também. Se torna ainda mais difícil saber porque não há características ou maiores explicações dos Balrogs no que diz respeito à estatura e afins.

Pois é, antes é mais importante decidir se estamos falando dos dragões alados ou terrestres.

Esse é um detalhe que me parece ser importante. Afinal, nota-se, pelo menos aparentemente, que os dragões com asas eram mais ágeis do que os que se arrastavam. Pelo menos eu nunca li relatos sobre Glaurung correndo veloz atrás de Túrin.

Se formos levar em consideração o Balrog na forma como é visto no filme, com asas, chifres do capeta, e comparando com um dragão voador como o Smaug que vemos em diversas ilustrações, creio que o Balrog venceria. Parece ser muito mais preparado que o dragão, com espadas e chicotes, e o dragão só solta o foguinho.

Mas estive pensando: Balrogs são de fogo e tudo mais. Mesmo não se sabendo com perfeita convicção a forma que os Balrogs possuem, pode ser que o fogo de um dragão não trouxesse tanto ou nenhum efeito contra ele.

 

[Tywin Lannister]

É difícil saber qual dos dois venceria. Tudo dependeria tanto do preparo quanto do terreno em que lutariam quanto da sorte também. Se torna ainda mais difícil saber porque não há características ou maiores explicações dos Balrogs no que diz respeito à estatura e afins.



Esse é um detalhe que me parece ser importante. Afinal, nota-se, pelo menos aparentemente, que os dragões com asas eram mais ágeis do que os que se arrastavam. Pelo menos eu nunca li relatos sobre Glaurung correndo veloz atrás de Túrin.

Se formos levar em consideração o Balrog na forma como é visto no filme, com asas, chifres do capeta, e comparando com um dragão voador como o Smaug que vemos em diversas ilustrações, creio que o Balrog venceria. Parece ser muito mais preparado que o dragão, com espadas e chicotes, e o dragão só solta o foguinho.

Mas estive pensando: Balrogs são de fogo e tudo mais. Mesmo não se sabendo com perfeita convicção a forma que os Balrogs possuem, pode ser que o fogo de um dragão não trouxesse tanto ou nenhum efeito contra ele.

100% de acordo

 

[Rogério Magno]

Realmente como já foi dito, é bom que façamos uma definição média dos dois tipos de seres, para saber com o que estamos lidando afinal. Embora as definições de Balrogs sejam um tanto vagas (principalmente em relação as asas, as quais devemos considerar inuteis se existentes, já que o ultimo conceito válido os comparou a galinhas flamejantes, possuem asas mas não voam), seria bom conseguir o máximo de descrições possíveis deles.

O mesmo vale para os Dragões, pois este tem várias divisões, Os Dragões de gelo (Scatha, os quais também devemos decidir se gospem gelo ou só tem força bruta para nível de desenvolvimento do tópico), Os Dragões rastejantes (ao estilo do velho Glaurung), os Alados (Os mais poderosos dentre todos, formados por dragões como Ancalagon e em menor escala Smaug) e os Dragões de pequeno e médio porte e poder.