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Dragões X Balrogs

Quem ganharia, Dragões ou Balrogs?

  • Dragões

    Votos: 58 36,9%
  • Balrogs

    Votos: 99 63,1%

  • Total de votantes
    157

Glaurung

Usuário
Tilion disse:
Bom, a discussão tá ótima, mas já nos desviamos do tópico, que é sobre os grandes HOMENS da primeira era.

Se for pertinente aos homens (como no caso dos 5 balrogs que Tuor matou nas versões antigas), não há problema em ir adiante.

Mas se formos continuar sobre os balrogs, o melhor é usar um dos tópicos sobre essas criaturas ou (de preferência) criar um novo.

Hehehe...é verdade
Então, tamos aeeee.... um novo tópico!

Tilion disse:
Mas o modo como Glaurung se expôs foi ridículo. Como eu disse, a arrogância tomou conta dele de tal modo que sequer cogitava um ataque do tipo. Nas guerras que estavam sendo travadas naquela era, isso é o mínimo que se poderia esperar de uma criatura da grandeza de Glaurung: precaução. E ele não teve isso.

Claro que os balrogs não tinham bola de cristal, e não eram imunes À emboscadas (mas nenhuma é mencionada quanto aos balrogs), mas com certeza, em termos de prevenção, teriam muito mais capacidade de pensar em algo. Não esqueça a questão Ainu x criatura deturpada por Morgoth. Só aí a diferença no próprio modo de pensar já é muito grande.
O de Moria caiu sim, mas veja quem ele estava enfrentando...não era um mero elfo ou homem. Digamos que em seres da mesma hierarquia "angelical" não pudessem antever ataques uns dos outros com a mesma facilidade que faziam com outros seres. E o balrog foi esperto o suficiente pra puxar Gandalf junto com ele para o abismo.

E o fato dos balrogs não mostrarem estratégias como as usadas por Glaurung não implica que eles não eram capazes de tais feitos, ou ainda de outros maiores. Lembre-se que o Silma nunca foi terminado, e que o Conto de Túrin é o mais detalhado deles. Não se sabe se Tolkien planejaria algo diferente para os balrogs se tivesse tempo de acabar a obra. Fica complicado comparar assim, não?

A questão é: Glaurung não foi decuidado porque era um dragão. Um Balrog poderia cair no mesmo tipo de cilada que o dragão, afinal de contas ele também era uma criatura "de nível superior" aos mortais e sujeito a arrogância que é típica desse casos. :D

Tilion disse:
Era bastante ágil, mas duvido que fosse mais do que um balrog. Lembre-se da rapidez com que os balrogs foram em auxílio de Morogth contra Ungoliant. Glaurung não era capaz de tanto.

Agreed. :wink:

Tilion disse:
Sim, ele era bastante maquiavélico, mas ele era os "olhos" de Morgoth; portanto, seria quase como dizer que Glaurung era um "avatar" de Morgoth. Ou seja, ele devia a Morgoth tudo o que era. Além disso, ele foi deturpado a partir de outra criatura, que talvez nem inteligente fosse; Morgoth colocou sua essência nele, tornando-o o maior dos dragões. Agora, se Glaurung tivesse sobrevivido até o final da Guerra da Ira e até a deposição de Morgoth, duvido que tivesse mantido a sua magnitude sem a influência de seu mestre tão presente como antes; ele daria uma de Smaug e atacaria os anões para se deitar em algum tesouro para sentir a "presença" de Morgoth no ouro.

Quanto ao balrog arquitetar algo tão maquiavélico quanto o que o dragão fez, creio que era mais do que possível, e ainda fariam melhor. Mas como eu disse, entra a questão da obra ser inacabada e do nível de detalhamento do conto de Túrin. Ainda é difícil fazer essas comparações.

Será que não? Os dragões realmente tinham pretensões diferentes dos outros servos de Morgoth. Eles queriam um território seu e um tesouro que "reabastecesse" suas energias. Glaurung se tornou um verdadeiro "rei-dragão" em Nargothrond e o Balrog de Moria se tornou "rei" do lar dos anões. Algum deles foi além disso?
Da mesma forma Smaug também ficou lá em Erebor numa boa e só atacou quando foi "provocado", que nem o Balrog de Moria. :lol:

Tilion disse:
Quem sabe? Mas frente a frente, um balrog teria mais chances contra Glaurung do que qualquer outro ser da Terra-média.
Ele não precisaria de artimanhas, embora pudesse empregá-las sem problema algum.

Concordo que num 1x1 o Balrog seria um dos inimigos mais formidáveis inimigos de um dragão(perdendo apenas pro próprio Sauron) mas me pergunto: Se o Balrog não empregasse "as artimanhas" que você disse, que chance seu machado e seu chicote teriam contra o BLINDADO de Morgoth? :wink:
 

Deriel

Administrador
Glaurung disse:
Concordo que num 1x1 o Balrog seria um dos inimigos mais formidáveis inimigos de um dragão(perdendo apenas pro próprio Sauron) mas me pergunto: Se o Balrog não empregasse "as artimanhas" que você disse, que chance seu machado e seu chicote teriam contra o BLINDADO de Morgoth? :wink:

Provavelmente toda a chance do mundo, uma vez que os Balrogs provavelmente eram imunes a fogo e eram duma escala de raça superior à do Dragão. O Dragão seria forçado a usar ataque físico direto, uma vez que nem sua baforada de fogo e nem seus "poderes mágicos" seriam de efeito. E no mano-a-mano fica mais fácil o Balrog acertar a barriguinha do dragão.
 

Glaurung

Usuário
Deriel disse:
Provavelmente toda a chance do mundo, uma vez que os Balrogs provavelmente eram imunes a fogo e eram duma escala de raça superior à do Dragão. O Dragão seria forçado a usar ataque físico direto, uma vez que nem sua baforada de fogo e nem seus "poderes mágicos" seriam de efeito. E no mano-a-mano fica mais fácil o Balrog acertar a barriguinha do dragão.

Da mesma forma o dragão poderia ser imune ao fogo do Balrog.
E no quesito ataque físicos, boto mais fé no dragão que no Balrog(até um elfo que nem o Echtelion matou um Balrog em combate, o que diria uma mordida ou patada de dragão?)
Para o Balrog conseguir atacar o dragão no ventre, ele teria que entrar por baixo do dragão (que andava rastejando), acho que ia ser bem difícil pro Balrog conseguir "derrubar" ou "virar" o dragão para dar o golpe. :P
 

Tilion

Administrador
Glaurung disse:
A questão é: Glaurung não foi decuidado porque era um dragão. Um Balrog poderia cair no mesmo tipo de cilada que o dragão, afinal de contas ele também era uma criatura "de nível superior" aos mortais e sujeito a arrogância que é típica desse casos. :D

Com certeza um balrog poderia cair no mesmo tipo de cilada, mas creio que seria bem mais difícil de acontecer...pelo menos mais difícil do que com um dragão, seja pela inteligência, seja pelo tamnho dos mesmos.
A arrogância parece andar de mãos dadas com o poder, isso está claro. E um balrog com certeza não era exceção. Mas ainda assim, insisto na própria natureza de tais seres: Ainu. Eu diria que esse simples fato tende a fazer com que o modo de pensar dele seja muito diferente de outras criaturas, mesmo essas sendo arrogantes por possuírem um grande poder. Digamos que, mesmo afetado pela sua própria arrogância, um balrog ainda teria um nível de discernimento para determinadas situações maior do que o de um dragão, mesmo o Glaurung.

Glaurung disse:
Será que não? Os dragões realmente tinham pretensões diferentes dos outros servos de Morgoth. Eles queriam um território seu e um tesouro que "reabastecesse" suas energias. Glaurung se tornou um verdadeiro "rei-dragão" em Nargothrond e o Balrog de Moria se tornou "rei" do lar dos anões. Algum deles foi além disso?
Da mesma forma Smaug também ficou lá em Erebor numa boa e só atacou quando foi "provocado", que nem o Balrog de Moria. :lol:

Ainda assim os dragões estavam sujeitos ao modo de pensar de Morgoth. O território e o tesouro para "reabastecer" as energias só coimprova isso, e o quanto eram dependentes de seu mestre (sim, sim, quando Morgoth foi banido para o Vazio os dragões continuaram a tomar decisões por conta própria, mas para mim, isso era apenas um "eco" da própria vontade de Morgoth que ainda se fazia sentir sobre eles e sobre a Terra-média (como "anel" dele).
O balrog de Moria realmente não foi muito diferente de um dragão nesse caso, apesar de não ter ido se "reabastecer", e sim fugir da ira de Eönwë e suas hostes no final da Primeira Era.
Acontece que, como sabemos, mesmo entre os maiar havia uma diferença de poder e, consequentemente, de hierarquia. O balrog de Moria com certeza era um ser singular, mas creio que era inferior a Gothmog em poder (este último não era capitão de Angband à toa). Se fosse Gothmog o sobrevivente da Primeira Era, quem sabe o que ele poderia ter feito? Se esconder? Talvez a princípio, mas acho que o mais provável é que procurasse um contato com Sauron, com interesses próprios ou não.

Glaurung disse:
Concordo que num 1x1 o Balrog seria um dos inimigos mais formidáveis inimigos de um dragão(perdendo apenas pro próprio Sauron) mas me pergunto: Se o Balrog não empregasse "as artimanhas" que você disse, que chance seu machado e seu chicote teriam contra o BLINDADO de Morgoth? :wink:

As artimanhas nesse caso são as estratégias do tipo da empregada por Túrin. Mas sem as armas, os balrogs ainda mantinham uma coisa importante: sua natureza Ainu. E como usavam um fána, quem pode saber que tipo de poder usariam contra um dragão? Com certeza não seria pouca coisa. Tal poder poderia afetar o dragão, blindado ou não, de uma forma indefensável.
Um Ainu obviamente teria uma carta ou duas na manga em uma situação dessas. :wink:
 

Tilion

Administrador
Glaurung disse:
Da mesma forma o dragão poderia ser imune ao fogo do Balrog.
E no quesito ataque físicos, boto mais fé no dragão que no Balrog(até um elfo que nem o Echtelion matou um Balrog em combate, o que diria uma mordida ou patada de dragão?)
Para o Balrog conseguir atacar o dragão no ventre, ele teria que entrar por baixo do dragão (que andava rastejando), acho que ia ser bem difícil pro Balrog conseguir "derrubar" ou "virar" o dragão para dar o golpe. :P

Mas não se esqueça da agilidade superior dos balrogs.
Acho muito difícil um dragão conseguir acertar uma patada ou dar uma mordida em um balrog assim, sem mais nem menos.
E como eu falei sobre os poderes "angelicais" dos balrogs, eles talvez acertassem o dragão de jeito sem necessariamente ter que mirar em seu ventre. Tal poder poderia atravessar a couraça do dragão.

Ou não. :lol:
 

Glaurung

Usuário
Tilion disse:
Mas não se esqueça da agilidade superior dos balrogs.
Acho muito difícil um dragão conseguir acertar uma patada ou dar uma mordida em um balrog assim, sem mais nem menos.
E como eu falei sobre os poderes "angelicais" dos balrogs, eles talvez acertassem o dragão de jeito sem necessariamente ter que mirar em seu ventre. Tal poder poderia atravessar a couraça do dragão.

Ou não. :lol:

Sei não Tilion, acho que aí começou a forçar um pouco a barra. :D
Não temos exemplo de nenhum Vala que tenha esse tipo de poder, nem maia ou qualquer outro Ainur.
Além do mais, basicamente nos detivemos em Glaurung.
E com relação aos dragões alados?
Os dragões alados sim teriam boa vantagem sobre os Balrogs.
A não ser que você acredite que os Balrogs voam, aí entramos em outra discussão...heheheheh :lol:
 

Deriel

Administrador
Glaurung disse:
E com relação aos dragões alados?
Os dragões alados sim teriam boa vantagem sobre os Balrogs.

Vantagem nenhuma. O dragão teria que atacar fisicamente o Balrog, de qualquer forma... basta o Balrog se colocar numa posição tão que impedisse o vôo do dragãozinho... um penhasco, vale profundo, caverna... ou mesmo em campo aberto... sabe como é, quando o dragãozinho vem voandop dar uma bordida a barriguinha fica bem exposta ;)
 

Glaurung

Usuário
Deriel disse:
Vantagem nenhuma. O dragão teria que atacar fisicamente o Balrog, de qualquer forma... basta o Balrog se colocar numa posição tão que impedisse o vôo do dragãozinho... um penhasco, vale profundo, caverna... ou mesmo em campo aberto... sabe como é, quando o dragãozinho vem voandop dar uma bordida a barriguinha fica bem exposta ;)

Não se esse dragão for Smaug que tem uma certa amardura de pedrinhas no ponto fraco. :P
 

Tilion

Administrador
Glaurung disse:
Sei não Tilion, acho que aí começou a forçar um pouco a barra. :D
Não temos exemplo de nenhum Vala que tenha esse tipo de poder, nem maia ou qualquer outro Ainur.
Além do mais, basicamente nos detivemos em Glaurung.
E com relação aos dragões alados?
Os dragões alados sim teriam boa vantagem sobre os Balrogs.
A não ser que você acredite que os Balrogs voam, aí entramos em outra discussão...heheheheh :lol:

Não estou forçando barra nenhuma, apenas especulando em cima do que temos escrito. Os Valar "moldaram" Arda; certamente não fizeram isso com massinha de modelar. :wink:
E como eu não canso de dizer, o fato de tais poderes não aparecerem explicitamente não quer dizer que eles não existam.
Lembre-se o quanto Tolkien relutava em usar a palavra "magia" em sua obra; certamente ele não queria que pensassem em "bolas de fogo" saindo das mãos dos personagens e coisas do tipo. Tais poderes eram muitos mais sutis, e os Ainur obviamente os possuíam (os maiar em nível menor do que os Valar, claro.)

Como o Deriel disse, ser alado nesse caso não quer dizer nada. O que ele faria dos céus? Cuspir fogo em um balrog? :wink:
Ele teria que chegar perto para atacá-lo fisicamente, e então as coisas estariam "quase" em pé de igualdade (pois, embora eu acredite que dragões alados eram mais ágeis que o Glaurung, fazer aquelas famosas envestidas não devia ser muito fácil com um corpo e asas daquele tamanho. O balrog, sendo menor e muito ágil de qualquer forma, poderia se esquivar com certa velocidade de tais ataques.
O local do combate também influenciaria, como disse o Deriel.
 

Glaurung

Usuário
Deriel disse:
Aquele que caiu com uma flechadinha? ;)

Nunca vi Balrog de arco e flecha. :D
Além do mais, Bard conhecia o local do ponto fraco(foi um passarinho que contou...hehehe), o Balrog não ia ter o mesmo conhecimento e sorte, não é mesmo?
:roll:
 

Glaurung

Usuário
Tilion disse:
Não estou forçando barra nenhuma, apenas especulando em cima do que temos escrito. Os Valar "moldaram" Arda; certamente não fizeram isso com massinha de modelar. :wink:
E como eu não canso de dizer, o fato de tais poderes não aparecerem explicitamente não quer dizer que eles não existam.
Lembre-se o quanto Tolkien relutava em usar a palavra "magia" em sua obra; certamente ele não queria que pensassem em "bolas de fogo" saindo das mãos dos personagens e coisas do tipo. Tais poderes eram muitos mais sutis, e os Ainur obviamente os possuíam (os maiar em nível menor do que os Valar, claro.)

Hmmm...e quando Gandalf queima aqueles lobos um pouco antes da entrada de Moria? (a primeira coisa que veio na minha cabeça foi fireball...hehehe)

O que me diz das luzes que Aragorn viu nos topo dos ventos quando Gandalf estava lá? (logo lembrei de lightning bolts) :wink:

Ou seja, sim, os maiar possuiam muitos poderes, mas lembre-se que quando Morgoth lançou os dragões alados de Angband, até mesmo os Valar na guerra da ira sentiram o terror dessa terrível tropa de Angband.
(Eu considero que ele deixou o melhor pro final da festa, ou seja, os dragões). 8)


Tilion disse:
Como o Deriel disse, ser alado nesse caso não quer dizer nada. O que ele faria dos céus? Cuspir fogo em um balrog? :wink:

Que tal um razante e agarrar a presa no chão e jogá-la lá de cima?
No topo de uma montanha o Balrog seria um alvo ainda mais fácil pra isso. :twisted:

Você sabe como as águias e corujas caçam suas presas, é exatamente assim que eu pensei...eheheh

Tilion disse:
Ele teria que chegar perto para atacá-lo fisicamente, e então as coisas estariam "quase" em pé de igualdade (pois, embora eu acredite que dragões alados eram mais ágeis que o Glaurung, fazer aquelas famosas envestidas não devia ser muito fácil com um corpo e asas daquele tamanho. O balrog, sendo menor e muito ágil de qualquer forma, poderia se esquivar com certa velocidade de tais ataques.
O local do combate também influenciaria, como disse o Deriel.

Mas aí nesse caso entrariamos no quesito "EMBOSCADAS" que já discutimos. :P
 

Tilion

Administrador
Glaurung disse:
Hmmm...e quando Gandalf queima aqueles lobos um pouco antes da entrada de Moria? (a primeira coisa que veio na minha cabeça foi fireball...hehehe)

O que me diz das luzes que Aragorn viu nos topo dos ventos quando Gandalf estava lá? (logo lembrei de lightning bolts) :wink:

Não digo que não havia tais coisas, mas eram sutis: não era algo escancarado como em um rpg, por exemplo, onde isso pode acontecer a qualquer momento.
Gandalf não criou bola de fogo alguma do nada: ele pegou um pedaço de lenha da fogueira que já estava acesa, jogou para o alto e lançou um "feitiço" na lenha em fogo, que explodiu para os lados fazendo as árvores ao redor pegarem fogo também.
Ele trabalhou em cima de material pré-existente; o fogo não saiu das mãos dele. :wink:

Glaurung disse:
Ou seja, sim, os maiar possuiam muitos poderes, mas lembre-se que quando Morgoth lançou os dragões alados de Angband, até mesmo os Valar na guerra da ira sentiram o terror dessa terrível tropa de Angband.
(Eu considero que ele deixou o melhor pro final da festa, ou seja, os dragões). 8)

Espere...Valar na Guerra da Ira?? Que eu saiba, eles enviaram um exército de Aman, comandado por Eönwë (maia). O máximo que teve na guerra foram outros maiar, além dos vanyar e o resto de elfos e homens de Baleriand.
Outra coisa: dentre os Valar, apenas Morgoth conhecia o medo, de modo que é impossível que um Vala, mesmo que participasse da guerra e ficasse frente a frente de um dragão, sentisse o "terror" do mesmo. O que esse Vala provavelmente faria (depois de despachar o dragão) seria lamentar que mais uma das criaturas de Arda tivesse sido deturpada em tal lagarto gigante.

Glaurung disse:
Que tal um razante e agarrar a presa no chão e jogá-la lá de cima?
No topo de uma montanha o Balrog seria um alvo ainda mais fácil pra isso. :twisted:

Você sabe como as águias e corujas caçam suas presas, é exatamente assim que eu pensei...eheheh

Pra isso, o dragão teria que pegar o balrog primeiro, o que não seria nada fácil com a agilidade desse último. :wink:

Glaurung disse:
Mas aí nesse caso entrariamos no quesito "EMBOSCADAS" que já discutimos. :P

Das quais um balrog poderia escapar mais facilmente, levando-se em conta a capacidade de raciocínio superior deste. 8)
 

Barlach

Verde. E arqueiro
tem um outro detalhe que vcs ainda não discutiram: balrogs tinham uma aura de sombra que fazia seus inimigos ficarem com medo. os dragões também tinham algo parecido. será que uma era imune a aura do outro?? será que os dois ficariam com medo??

e vcs falaram dos poderes "angelicais" dos balrogs por serem maiar, mas se esqueceram que glaurung também tinha alguns poderes. o que poderia fazer o senhor dos balrogs se ele olhasse nos olhos do dragão e ficasse paralizado?? ou será que ele era imune a esse poder??? existem muitas variáveis em jogo para determinar um vencedor.

eu acho que haviam balrogs e Balrogs. Havia aqueles que eram os maiar corrompidos por melkor e extremamente poderosos (aqueles sete) e aqueles que foram criados por morgoth a partir desses (aqueles 1000 que serviam como infrantaria).
 

bechara

Usuário
eu acho que haviam balrogs e Balrogs. Havia aqueles que eram os maiar corrompidos por melkor e extremamente poderosos (aqueles sete) e aqueles que foram criados por morgoth a partir desses (aqueles 1000 que serviam como infrantaria).

Nao nao..Balrogs só houveram 7.. Morgoth nao criou nenhum...

E quanto ao poder de Glaurung, ele nao possuia poderesm sub-criativos e "angelicais" no mesmo modo que Balrogs possuiam...
Ou seja, esqueça os poderes dos dragoes em um combate entre ambos..
 
Da mesma forma o dragão poderia ser imune ao fogo do Balrog.
(dps alguem me ensina a usar quote pq nao to sebendo como que usa ele desse jeito novo.

Será que Glaurung era mesmo resistente a fogo? Depois que ele morreu ele foi cremado e reduzido a cinzas, ou seja, seu corpo por si só nao tinha resistencia a fogo. No tópico dos homens eu pus meu post sem saber que ja tinha esse topico, entaum vou por a mensagem que pus la:


Quanto a quem era mais forte, Balrogs ou Dragões, eu acho os Balrogs. Mesmo numa luta mano a mano eu acho que daria Balrog. Os Balrogs poderiam utilizar muitos feitiços, artimanhas contra os dragões, que nem na luta de Gothmog e Fingon. Chegou um Balrog por traz e lançou um circulo de fogo em fingon. Um Balrog poderia lançar um circulo de fogo grandioso e poderoso em volta de um dragao, e usar isso como vantagem. Imagina o dragao sem visao por causa do fogo, ja sofrendo la dentro, e de repente chega o Balrog e TUM! Uma machadada na cabeça do dragao. Nao sei se é certo, mas os balrogs nao teriam forca para penetrar a camada do dragao, ou por forca ou utilizando algum feitiço? E se falar que como um dragão lança fogo, ele pode resistir a fogo, eu acho que nao, ate pq depois que Glaurung estava morto ele foi cremado e reduzido a cinzas. Vivo poderia até resistir, mas sairia machucado.
 
eu acho que haviam balrogs e Balrogs. Havia aqueles que eram os maiar corrompidos por melkor e extremamente poderosos (aqueles sete) e aqueles que foram criados por morgoth a partir desses (aqueles 1000 que serviam como infrantaria

Esses Balrogs infantaria nao existem, eram apenas quando Tlkien começou a escrever as primeiras versoes do simarillion, e foi logo abandonada esses balrogs. Acho que eh do Book of the lost tales
 

Dínweth

Usuário
p/ Ecthelion:
em algum dos HOME diz que Morgoth deu uma "alma de fogo" aos dragões ( ou coisa assim... :roll: ), por isso acho que eles eram imunes à qualquer tipo de chama ( a não ser que seja de um vala :roll: ), enquanto estivessem "vivos". quando eles eram mortos essa chama (espírito)se apagava, deixando apenas uma carcaça cremavel.
 

Tilion

Administrador
Dínweth disse:
p/ Ecthelion:
em algum dos HOME diz que Morgoth deu uma "alma de fogo" aos dragões ( ou coisa assim... :roll: ), por isso acho que eles eram imunes à qualquer tipo de chama ( a não ser que seja de um vala :roll: ), enquanto estivessem "vivos". quando eles eram mortos essa chama (espírito)se apagava, deixando apenas uma carcaça cremavel.

Não me lembro bem em que HoMe está isso, mas acho que é no volume 2, no conto de "Turambar and the Foalókë (= Glaurung)".
Na época em que esse conto foi escrito (por volta de 1919), Morgoth era capaz de "criar" e "dar alma" às suas criaturas (inclusive aos balrogs), fato que foi abandonado posteriormente e substituído por outro (a questão da Chama Imperecível de Eru).
Logo, não podemos usar versões primitivas e rejeitadas da mitologia tolkieniana como exemplo para explicar estas questões dos dragões. :wink:
 

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