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Dragões X Balrogs

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Glaurung, 17 Mai 2002.

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Quem ganharia, Dragões ou Balrogs?

  1. Dragões

    58 voto(s)
    37,2%
  2. Balrogs

    98 voto(s)
    62,8%
  1. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Hehehe...é verdade
    Então, tamos aeeee.... um novo tópico!

    A questão é: Glaurung não foi decuidado porque era um dragão. Um Balrog poderia cair no mesmo tipo de cilada que o dragão, afinal de contas ele também era uma criatura "de nível superior" aos mortais e sujeito a arrogância que é típica desse casos. :D

    Agreed. :wink:

    Será que não? Os dragões realmente tinham pretensões diferentes dos outros servos de Morgoth. Eles queriam um território seu e um tesouro que "reabastecesse" suas energias. Glaurung se tornou um verdadeiro "rei-dragão" em Nargothrond e o Balrog de Moria se tornou "rei" do lar dos anões. Algum deles foi além disso?
    Da mesma forma Smaug também ficou lá em Erebor numa boa e só atacou quando foi "provocado", que nem o Balrog de Moria. :lol:

    Concordo que num 1x1 o Balrog seria um dos inimigos mais formidáveis inimigos de um dragão(perdendo apenas pro próprio Sauron) mas me pergunto: Se o Balrog não empregasse "as artimanhas" que você disse, que chance seu machado e seu chicote teriam contra o BLINDADO de Morgoth? :wink:
     
  2. Deriel

    Deriel Administrador

    Provavelmente toda a chance do mundo, uma vez que os Balrogs provavelmente eram imunes a fogo e eram duma escala de raça superior à do Dragão. O Dragão seria forçado a usar ataque físico direto, uma vez que nem sua baforada de fogo e nem seus "poderes mágicos" seriam de efeito. E no mano-a-mano fica mais fácil o Balrog acertar a barriguinha do dragão.
     
  3. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Da mesma forma o dragão poderia ser imune ao fogo do Balrog.
    E no quesito ataque físicos, boto mais fé no dragão que no Balrog(até um elfo que nem o Echtelion matou um Balrog em combate, o que diria uma mordida ou patada de dragão?)
    Para o Balrog conseguir atacar o dragão no ventre, ele teria que entrar por baixo do dragão (que andava rastejando), acho que ia ser bem difícil pro Balrog conseguir "derrubar" ou "virar" o dragão para dar o golpe. :P
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    Com certeza um balrog poderia cair no mesmo tipo de cilada, mas creio que seria bem mais difícil de acontecer...pelo menos mais difícil do que com um dragão, seja pela inteligência, seja pelo tamnho dos mesmos.
    A arrogância parece andar de mãos dadas com o poder, isso está claro. E um balrog com certeza não era exceção. Mas ainda assim, insisto na própria natureza de tais seres: Ainu. Eu diria que esse simples fato tende a fazer com que o modo de pensar dele seja muito diferente de outras criaturas, mesmo essas sendo arrogantes por possuírem um grande poder. Digamos que, mesmo afetado pela sua própria arrogância, um balrog ainda teria um nível de discernimento para determinadas situações maior do que o de um dragão, mesmo o Glaurung.

    Ainda assim os dragões estavam sujeitos ao modo de pensar de Morgoth. O território e o tesouro para "reabastecer" as energias só coimprova isso, e o quanto eram dependentes de seu mestre (sim, sim, quando Morgoth foi banido para o Vazio os dragões continuaram a tomar decisões por conta própria, mas para mim, isso era apenas um "eco" da própria vontade de Morgoth que ainda se fazia sentir sobre eles e sobre a Terra-média (como "anel" dele).
    O balrog de Moria realmente não foi muito diferente de um dragão nesse caso, apesar de não ter ido se "reabastecer", e sim fugir da ira de Eönwë e suas hostes no final da Primeira Era.
    Acontece que, como sabemos, mesmo entre os maiar havia uma diferença de poder e, consequentemente, de hierarquia. O balrog de Moria com certeza era um ser singular, mas creio que era inferior a Gothmog em poder (este último não era capitão de Angband à toa). Se fosse Gothmog o sobrevivente da Primeira Era, quem sabe o que ele poderia ter feito? Se esconder? Talvez a princípio, mas acho que o mais provável é que procurasse um contato com Sauron, com interesses próprios ou não.

    As artimanhas nesse caso são as estratégias do tipo da empregada por Túrin. Mas sem as armas, os balrogs ainda mantinham uma coisa importante: sua natureza Ainu. E como usavam um fána, quem pode saber que tipo de poder usariam contra um dragão? Com certeza não seria pouca coisa. Tal poder poderia afetar o dragão, blindado ou não, de uma forma indefensável.
    Um Ainu obviamente teria uma carta ou duas na manga em uma situação dessas. :wink:
     
  5. Tilion

    Tilion Administrador

    Mas não se esqueça da agilidade superior dos balrogs.
    Acho muito difícil um dragão conseguir acertar uma patada ou dar uma mordida em um balrog assim, sem mais nem menos.
    E como eu falei sobre os poderes "angelicais" dos balrogs, eles talvez acertassem o dragão de jeito sem necessariamente ter que mirar em seu ventre. Tal poder poderia atravessar a couraça do dragão.

    Ou não. :lol:
     
  6. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Sei não Tilion, acho que aí começou a forçar um pouco a barra. :D
    Não temos exemplo de nenhum Vala que tenha esse tipo de poder, nem maia ou qualquer outro Ainur.
    Além do mais, basicamente nos detivemos em Glaurung.
    E com relação aos dragões alados?
    Os dragões alados sim teriam boa vantagem sobre os Balrogs.
    A não ser que você acredite que os Balrogs voam, aí entramos em outra discussão...heheheheh :lol:
     
  7. Deriel

    Deriel Administrador

    Vantagem nenhuma. O dragão teria que atacar fisicamente o Balrog, de qualquer forma... basta o Balrog se colocar numa posição tão que impedisse o vôo do dragãozinho... um penhasco, vale profundo, caverna... ou mesmo em campo aberto... sabe como é, quando o dragãozinho vem voandop dar uma bordida a barriguinha fica bem exposta ;)
     
  8. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Não se esse dragão for Smaug que tem uma certa amardura de pedrinhas no ponto fraco. :P
     
  9. Deriel

    Deriel Administrador

    Aquele que caiu com uma flechadinha? ;)
     
  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Não estou forçando barra nenhuma, apenas especulando em cima do que temos escrito. Os Valar "moldaram" Arda; certamente não fizeram isso com massinha de modelar. :wink:
    E como eu não canso de dizer, o fato de tais poderes não aparecerem explicitamente não quer dizer que eles não existam.
    Lembre-se o quanto Tolkien relutava em usar a palavra "magia" em sua obra; certamente ele não queria que pensassem em "bolas de fogo" saindo das mãos dos personagens e coisas do tipo. Tais poderes eram muitos mais sutis, e os Ainur obviamente os possuíam (os maiar em nível menor do que os Valar, claro.)

    Como o Deriel disse, ser alado nesse caso não quer dizer nada. O que ele faria dos céus? Cuspir fogo em um balrog? :wink:
    Ele teria que chegar perto para atacá-lo fisicamente, e então as coisas estariam "quase" em pé de igualdade (pois, embora eu acredite que dragões alados eram mais ágeis que o Glaurung, fazer aquelas famosas envestidas não devia ser muito fácil com um corpo e asas daquele tamanho. O balrog, sendo menor e muito ágil de qualquer forma, poderia se esquivar com certa velocidade de tais ataques.
    O local do combate também influenciaria, como disse o Deriel.
     
  11. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Nunca vi Balrog de arco e flecha. :D
    Além do mais, Bard conhecia o local do ponto fraco(foi um passarinho que contou...hehehe), o Balrog não ia ter o mesmo conhecimento e sorte, não é mesmo?
    :roll:
     
  12. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Hmmm...e quando Gandalf queima aqueles lobos um pouco antes da entrada de Moria? (a primeira coisa que veio na minha cabeça foi fireball...hehehe)

    O que me diz das luzes que Aragorn viu nos topo dos ventos quando Gandalf estava lá? (logo lembrei de lightning bolts) :wink:

    Ou seja, sim, os maiar possuiam muitos poderes, mas lembre-se que quando Morgoth lançou os dragões alados de Angband, até mesmo os Valar na guerra da ira sentiram o terror dessa terrível tropa de Angband.
    (Eu considero que ele deixou o melhor pro final da festa, ou seja, os dragões). 8)


    Que tal um razante e agarrar a presa no chão e jogá-la lá de cima?
    No topo de uma montanha o Balrog seria um alvo ainda mais fácil pra isso. :twisted:

    Você sabe como as águias e corujas caçam suas presas, é exatamente assim que eu pensei...eheheh

    Mas aí nesse caso entrariamos no quesito "EMBOSCADAS" que já discutimos. :P
     
  13. Tilion

    Tilion Administrador

    Não digo que não havia tais coisas, mas eram sutis: não era algo escancarado como em um rpg, por exemplo, onde isso pode acontecer a qualquer momento.
    Gandalf não criou bola de fogo alguma do nada: ele pegou um pedaço de lenha da fogueira que já estava acesa, jogou para o alto e lançou um "feitiço" na lenha em fogo, que explodiu para os lados fazendo as árvores ao redor pegarem fogo também.
    Ele trabalhou em cima de material pré-existente; o fogo não saiu das mãos dele. :wink:

    Espere...Valar na Guerra da Ira?? Que eu saiba, eles enviaram um exército de Aman, comandado por Eönwë (maia). O máximo que teve na guerra foram outros maiar, além dos vanyar e o resto de elfos e homens de Baleriand.
    Outra coisa: dentre os Valar, apenas Morgoth conhecia o medo, de modo que é impossível que um Vala, mesmo que participasse da guerra e ficasse frente a frente de um dragão, sentisse o "terror" do mesmo. O que esse Vala provavelmente faria (depois de despachar o dragão) seria lamentar que mais uma das criaturas de Arda tivesse sido deturpada em tal lagarto gigante.

    Pra isso, o dragão teria que pegar o balrog primeiro, o que não seria nada fácil com a agilidade desse último. :wink:

    Das quais um balrog poderia escapar mais facilmente, levando-se em conta a capacidade de raciocínio superior deste. 8)
     
  14. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    tem um outro detalhe que vcs ainda não discutiram: balrogs tinham uma aura de sombra que fazia seus inimigos ficarem com medo. os dragões também tinham algo parecido. será que uma era imune a aura do outro?? será que os dois ficariam com medo??

    e vcs falaram dos poderes "angelicais" dos balrogs por serem maiar, mas se esqueceram que glaurung também tinha alguns poderes. o que poderia fazer o senhor dos balrogs se ele olhasse nos olhos do dragão e ficasse paralizado?? ou será que ele era imune a esse poder??? existem muitas variáveis em jogo para determinar um vencedor.

    eu acho que haviam balrogs e Balrogs. Havia aqueles que eram os maiar corrompidos por melkor e extremamente poderosos (aqueles sete) e aqueles que foram criados por morgoth a partir desses (aqueles 1000 que serviam como infrantaria).
     
  15. bechara

    bechara Usuário

    Nao nao..Balrogs só houveram 7.. Morgoth nao criou nenhum...

    E quanto ao poder de Glaurung, ele nao possuia poderesm sub-criativos e "angelicais" no mesmo modo que Balrogs possuiam...
    Ou seja, esqueça os poderes dos dragoes em um combate entre ambos..
     
  16. Minas Ecthelion

    Minas Ecthelion Usuário

    (dps alguem me ensina a usar quote pq nao to sebendo como que usa ele desse jeito novo.

    Será que Glaurung era mesmo resistente a fogo? Depois que ele morreu ele foi cremado e reduzido a cinzas, ou seja, seu corpo por si só nao tinha resistencia a fogo. No tópico dos homens eu pus meu post sem saber que ja tinha esse topico, entaum vou por a mensagem que pus la:


    Quanto a quem era mais forte, Balrogs ou Dragões, eu acho os Balrogs. Mesmo numa luta mano a mano eu acho que daria Balrog. Os Balrogs poderiam utilizar muitos feitiços, artimanhas contra os dragões, que nem na luta de Gothmog e Fingon. Chegou um Balrog por traz e lançou um circulo de fogo em fingon. Um Balrog poderia lançar um circulo de fogo grandioso e poderoso em volta de um dragao, e usar isso como vantagem. Imagina o dragao sem visao por causa do fogo, ja sofrendo la dentro, e de repente chega o Balrog e TUM! Uma machadada na cabeça do dragao. Nao sei se é certo, mas os balrogs nao teriam forca para penetrar a camada do dragao, ou por forca ou utilizando algum feitiço? E se falar que como um dragão lança fogo, ele pode resistir a fogo, eu acho que nao, ate pq depois que Glaurung estava morto ele foi cremado e reduzido a cinzas. Vivo poderia até resistir, mas sairia machucado.
     
  17. Minas Ecthelion

    Minas Ecthelion Usuário

    Esses Balrogs infantaria nao existem, eram apenas quando Tlkien começou a escrever as primeiras versoes do simarillion, e foi logo abandonada esses balrogs. Acho que eh do Book of the lost tales
     
  18. Dínweth

    Dínweth Usuário

    p/ Ecthelion:
    em algum dos HOME diz que Morgoth deu uma "alma de fogo" aos dragões ( ou coisa assim... :roll: ), por isso acho que eles eram imunes à qualquer tipo de chama ( a não ser que seja de um vala :roll: ), enquanto estivessem "vivos". quando eles eram mortos essa chama (espírito)se apagava, deixando apenas uma carcaça cremavel.
     
  19. Tilion

    Tilion Administrador

    Não me lembro bem em que HoMe está isso, mas acho que é no volume 2, no conto de "Turambar and the Foalókë (= Glaurung)".
    Na época em que esse conto foi escrito (por volta de 1919), Morgoth era capaz de "criar" e "dar alma" às suas criaturas (inclusive aos balrogs), fato que foi abandonado posteriormente e substituído por outro (a questão da Chama Imperecível de Eru).
    Logo, não podemos usar versões primitivas e rejeitadas da mitologia tolkieniana como exemplo para explicar estas questões dos dragões. :wink:
     
  20. Dínweth

    Dínweth Usuário

    não foi esse sentido de alma que ele quis dizer, mas sim um tipo de "poder" de fogo...
     

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