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Conan e Turin - Ciméria e Terra media??!

Tópico em 'Influências, Seguidores e Recomendações' iniciado por Elessar Hyarmen, 29 Dez 2011.

  1. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Caros colegas!

    Gosto muito das histórias do Conan. Tenho algumas revistinhas do mesmo mas sei que existem dois livros publicados pela editora Conrad intitulado Conan o Cimério Volume 1 e 2. Nunca li esse livros, não sei totalmente seus conteúdos, se é apenas em quadrinhos ou uma narrativa mais completa.

    O Conan foi criado por um escritor americano que possivelmente nunca conheceu as obras de Tolkien.

    Mas alguém que conhece a fundo o Conan poderia dizer se existem parâmetros para comparação entre a mitologia de Tolkien com o Conan.

    Tenho um amigo que leu as obras do Tolkien e disse que o Conan em alguns aspectos lembra Túrin Turambar. Fiquei meio receoso, não questionei.

    Mas o que se pode se é que pode comparar elementos da Ciméria com a Terra media?


    Valeu
     
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  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bem, sobre a primeira pergunta (conan x Turin) não encontrei muita coisa, mas sobre Terra Média Versus Era Hiboriana há textos em alguns posts muito interessantes sobre o assunto:

    Teria Tolkien influenciado Borges?

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    Novo livro de Conan inclui novela que pode ter servido como uma inspiração para SdA

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    Descendentes Numenorianos

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    Por Esta Espada, Eu Reino!

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  3. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    De fato, como já comentei em outros posts linkados nos tópicos já citados, há algumas grandes semelhanças sim. O arquétipo definido pela aparência básica de Túrin, os olhos cinza-aço, o cabelo preto, o porte físico avantajado foram elementos , mais tarde, associados à estirpe numeroriana que são os atlantes de Tolkien. Acontece que, no mundo de Howard, os cimérios são descendentes dos Atlantes também.

    A gente tb pode argumentar que a Ciméria de Howard e Hithlum, "ATerra da Névoa" em Tolkien, terra natal de Túrin e Tuor, ocupam, mais ou menos, a mesma posição em termos de latitude, sendo que, na obra de Homero, a Ciméria era justamente conhecida como uma terra nevoenta e nebulosa, muito mais sombria do que Hithlum, é verdade, mas a gente pode até pensar na Ciméria ao imaginar como é que Hithlum foi ficando depois que o povo de Hador foi eliminado e quando o poder de Morgoth começou a se alastrar mais, engolfando a terra com um inverno interminável, tragando cada vez mais o país além das
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    (Song of Ice and Fire anyone?).

    Devemos lembrar aqui que,
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    ao invés de ter afundado praticamente inteira no mar, a invenção de Eriador se deu depois, de maneira que, grosso modo, era mesmo pra que Hithlum correspondesse, mais ou menos, à região da Escócia, enquanto Angband estaria aproximadamente entre a Islândia e a Groenlândia (Ard Galen, Terra Verde, tem o mesmo significado de Groenlândia (Greenland em inglês)

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    A porção oeste de Beleriand deveria corresponder à região que deu origem ao seu nome a Broceliande na Bretanha, região da França.

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    O Continente Thurio, Eurásia, dez mil anos antes da Era Hiboriana

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    Coincidência ou não, Morgoth tratava os Easterlings que ocuparam Hithlum de maneira extremamente similar às relações que Howard descreveu entre os cimérios e
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    Separados no nascimento? Crom e Morgoth, deuses implacáveis do Norte Gelado habitando em montanhas com picos inacessíveis. Ambos ligados a
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    menos simpáticos
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    A leitura dessa
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    deve ajudar a mostrar
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    Nuada, Mão de Prata ( mesmo significado de Celebrimbor) no traço de Jim Fitzpatrick, criador de um bárbaro com o mesmo nome calcado no Conan de Barry Windsor Smith


    Na prática, ambas as visões, de Tolkien e Howard, derivam do arquétipo romântico do celta escocês, "nortista", o
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    estereótipo criado pela obra de
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    e Walter Scott,
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    e acabaram desembocando na criação dos dois reis predestinados de suas mitologias, Conan e Aragorn, ambos descendentes de imigrantes de suas respectivas versões da Atlântida.

    O nome Conan, bem como o de vários deuses que são mencionados nas suas histórias, incluindo o Crom, são deuses célticos irlandeses, gaélicos, como Macha, Morrigan e Manannan
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    Fingal a versão macphersoniana de Finn Maccool ( o nome original do pai de Fingolfin era Finn). Mais sobre a influência celta em Tolkien no texto aí

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    Fingolfin

    Influências comuns e, talvez, a partir de um ponto, um bom bocado de influencia howardiana sobre Tolkien parecem ter sido as causas das similaridades.

    Esse é o melhor texto disponível na Web comparando as obras dos dois:

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    E, pra quem não sabe, He-Man é uma versão "pirata" de Conan, feita pra evitar problemas legais quando a licença pra adaptar foi revogada.

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    Última edição: 15 Jul 2014
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  4. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Comprovando o que eu havia dito aí em cima, olhem essa
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    a respeito da maneira com que James Macpherson teria influenciado José de Alencar e James Fenimore Cooper, em que a exaltação dos atributos "bárbaros" de uma "raça aborígine" se dá concomitantemente com as causas do seu oblívio e passamento ( elfos nem um pouco, né?).

    Excelente tese completa disponível aí:

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    Daí o porquê dessa influência toda ter sido passada, através de coisas como
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    , para influenciar
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    ,
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    e, finalmente,
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  5. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Muito obrigado ao Neogosther e Ilmarinen. Vou dar uma lida nestes links que vcs postaram nestas férias. Parece bem interessantes as comparações. Com relação a Hithlum e Ciméria a despeito de suas características físicas e latitudinais são interessantes de se notar também.

    Fiquei sabendo depois de uma pesquisada na internet que as publicações da revistinha do Conan foram suspensas pela editora que atualmente possui os direitos autorais.

    É uma pena que isso tenha acontecido.

    Com relação aos livros, vou dar uma passada em alguns sebos da cidade para ver se encontro alguma coisa.
     
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  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Uma coisa interessante: devemos lembrar aqui que as características "raciais" de Túrin não eram moeda corrente no povo de Hador que habitava Hithlum mas eram, sim, oriundos da herança da mãe dele, Morwen Eledhwhen, cujos pais haviam imigrado pra Hithlum vindos de Dorthonion depois da Dagor Bragolach, guiados pela mãe de Beren, Emeldir Coração Varonil.

    Dorthonion que, depois de devastada, se tornou Taur-nu-Fuin, a Floresta sob a Sombra da Noite, a Mirkwood da Primeira Era, também é candidata, pela topografia e posição geográfica, a ocupar a posição equivalente da Ciméria no mapa da Terra-Média. Acho até que fica melhor assim:

    Hithlum, originalmente, seria a Irlanda, as Vastidões Pictas de Howard, Dorthonion seria a Escócia, correspondendo à Ciméria e Doriath que havia sido batizada como Garthurion, aludindo a Arthuriano, seria a Inglaterra ,o País de Gales e a França (Bretanha), correspondendo à Aquilônia, Nemédia e Britûnia de Howard.

    Outro texto excelente a respeito da criação de Conan:

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    Mais um dueto pictórico do Par Tenebroso aí embaixo, Crom e Morgoth, Lúthien fazendo uma ponta:
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    Destacando que, se for verdade a teoria de Deuce ( do fórum em inglês), de que Ymir, o deus dos aesires da época de Conan, for mesmo um apelido pra Odin e se, por outro lado, Crom também se parece com Odin, a inferência plausível é que o Deus Cimério era um tremendo filho da puta.

    A idéia que passa é que o deus safado se fazia adorar com quatro epítetos diferentes pra fomentar guerras entre nações rivais e haurir poder desse morticínio genocida. Alguém pode até suspeitar que foi daí que Neil Gaiman andou tirando alguma idéias pra Deuses Americanos.

    Eu desconfio que Crom, assim chamado na Ciméria, na verdade, se fazia adorar como Bori na Hiperbórea e como Ymir entre os vanires e aesires ( respectivamente habitando em Vanaheim, literalmente, terra de Vana (opa) apelido de Freya) e Aesgard).

    Detalhe que Ymir, na mitologia de Howard tem uma filha, Atali, que
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    Conexão interessante porque, no Legendarium tolkieniano, simbólica e arquetipicamente, Lúthien também
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    Última edição: 2 Jul 2013
  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Mais paralelos entre Atali e Lúthien. Similares, mas inteiramente opostas ao mesmo tempo, poderíamos dizer.

    Esses casos em particular ilustram como Tolkien e Howard podiam se abeberar dos mesmos motivos e utilizá-los pra propósitos inteiramente diversos.

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    Quem não conhece confira:

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    Última edição: 2 Jan 2012
  8. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Acabei de conferir uma coisa significante pro tópico: Tolkien realmente se referiu a Dorthonion como sendo "highlands" sugerindo, claramente, a intenção original de traçar analogia da topografia dela com a da Escócia ( como disse a idéia original de Tolkien é que Beleriand e não Eriador virasse o Noroeste da Europa), então o paralelo entre
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    e a Dorthonion do Tolkien está mesmo acertado.

    Tanto Tolkien quanto Howard construíram essa parte de suas obras em cima de inspirações extraídas do trabalho do James Macpherson que era a glorificação do arquétipo Highlander e o próprio bando dos doze pares do pai do Beren era reminiscente do bando do Robin Hood cujas baladas eram provenientes da Escócia.

    Aí embaixo picture do artista Nordheimr mostrando Crom e Ymir engajados em combate, podíamos imaginar Manwë enfrentando o aspecto gélido de Melkor Gieluim.

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    Comparem com essa versão aí do Manwë, não dista tanto assim não... E a arma dele nos HoME era mesmo uma espada. E o Martelo Grond está na mão do Ymir.

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    Última edição: 27 Fev 2012
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  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Outra coisa sugerindo a conexão entre Hithlum com a Irlanda. Ela TAMBÉM era chamada "Terra da Névoa" , Land of Mist pelos Milesianos, Muich Inis em irlandês antigo mais propriamente traduzido como Ilha da Névoa ( lembrando que, obviamente, Hithlum ainda não podia ser ilha na época; era,não obstante a intenção de Tolkien que tal se desse nas eras posteriores.


     
    Última edição: 29 Fev 2012
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  10. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Segundo John Milius (
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    ), nos extras do dvd do "Conan...", Robert E. Howard era um doido de pedra (o que talvez explique o seu suicídio) que dizia receber visitas do próprio Conan que exigia que ele (Howard) escrevesse aquelas histórias.

    Verbete do Howard na Wikipedia gringa:
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    Procurei, mas não encontrei, um vídeo deste extra no YouTube. Sorry...

    Engraçado, quando lia Conan (o gibi), lá pelos idos dos late 70's, as histórias, que eu menos gostava, eram aquelas baseadas nos escritos do Howard. Tanto que nunca li nenhum de seus livros. Ele pode ter sido o pioneiro, mas compará-lo a Tolkien é como comparar um anão a um gigante, em termos de qualidade das respectivas obras e erudição.

    .
     
    Última edição: 7 Mar 2012
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Na verdade, Tar Mairon, aí é um desses casos tristes onde a gente tem que "considerar a fonte" das informações.

    Pra começar que os contos de Robert E.Howard tinham bem menos dos clichês hack and slash que as histórias em quadrinhos gostam de ressaltar pra fazer o Conan parecer mais "super" do que era. Depois, justamente por causa disso, muito do melhor que havia em termos de escrita, poder sugestivo e beleza literária era "passada por cima" nas adaptações dos contos feitos pelo Robert E.Howard.

    Em parte, a saga dos Vingadores contra Kulan Gath, a Death Song of Kulan Gath era uma "correção" que Kurt Busiek fez em cima da adaptação Roy Thomasiana de A Hora do Dragão que minimizava todo o escopo cósmico dos poderes de Xaltotun, o feiticeiro morto-vivo ( Mumm-Ra like) saurônico da novela do Howard que na novela reergue do túmulo e rejuvenesce uma cidade inteira da antiga Estígia ou Acheron, só na base do poder puro meio que "revertendo os efeitos do tempo" "coincidentemente" na mesma linha do que Tolkien disse que os elfos faziam com seus anéis do poder.

    A versão quadrinística mudou o final da história, não incluiu a reedificação da cidade e cometeu N outros pecadilhos que, em grande parte, justificam a impressão ruim que vc teve em cima dos contos do Howard já que muitas das histórias adaptadas pro comic sofreram cortes similares.

    Ademais os comentários do Millius foram feitos em cima da
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    biografia que L. Sprague De Camp
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    que era, na época, a única publicada a respeito da vida do autor. Ele fez duas, a primeira de 1975, The Miscast Barbarian, foi o rascunho em cima da qual
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    .Foi essa daí, a primeira, de 1975, já que o filme é de 1982, que influenciou a leitura que Millius fez da psicologia do Robert E. Howard.

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    Sprague De Camp como Darth Vader

    Obras biográficas mais recentes pintam um quadro BEEEEMMMMM mais favorável sobre a sanidade mental do autor texano e, outrossim, da qualidade literária de seus contos e poemas que, honestamente, quem já leu em inglês, sabe que nada fica a dever a muito do que de melhor tenha sido escrito por Tolkien.

    Tem
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    Última edição: 5 Out 2015
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  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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    Última edição: 7 Jun 2012

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