"Coincidências": Brumas de Avalon X SdA

[Thais Tûk]

Imrahil, me desculpe se lhe fiz pensar dessa forma. Em nenhum momento eu quis dizer que você não tinha entendido, só estava complementando.

Só outra coisa: não existe "um" idioma celta, visto que a cultura celta era um aglomerado de muitas culturas. Existem idiomas regionais como o gaélico, o irlandês, o antigo bretão etc.

 

[Imrahil de Dol Amroth]

Celta (por assim dizer) é realmente só um grupo étnico, e não estou tão certo quanto a isso. No entanto, isolamento geográfico presupõe identidade cultural, e isso baseia-se sobre linguagem.
O antigo bretão é uma mistura do Saxão com o Normando, trazido por Willian o Conquistador da França; O Idioma utilizado pelos celtas, sobreposto pelo Saxão, criou o "Old English"; a Língua Celta seria uma espécie de raiz para as civilizações que se estabelesceram lá; o Galês pode ser um exemplo mais completo da linguagem Celta - assim como a língua Irlandesa arcaica, dita como "Idioma das Fadas".
Não fiquei aborrecido com o seu comentário, pelo contrário, a razão de ser do fórum é interação dos membros e provocar discussões saudáveis!

 

[MeiouSetsuna]

ah, tipo, realmente se alguem tiver se influenciado em alguém foi, obviamente, ela nele....mas como muitos já disseram ae, eles pegaram coisas muito semelhantes como influencia, por isso muitas coisas se assemelham....e tipo a lenda d avalon existe a muuuito tempo....por isso obviamente alguns nomes sempre se manterão os msms, inclusive o da própria ilha, então d modo algum uns nomes seriam baseados nas obras do tolkien...se bem ne q essa parada d lenda antiga ñ faz td permanecer...
ow, mas brumas d avalon é maravilhoso d mais.....li no meio d 2001...um poco depois nesse ano eu li o sda...depois do tolkien, a marion zimmer bradley é minha autora preferida....
li alguns livros dela......será q alguem se souber pod me mandar uma mp me dizendo se sabe q existem livros dela q falam sobre avalon exceto os q vo citar abaixo?
-As brumas de Avalon
-A sacerdotisa de Avalon
-A senhora de Avalon
-A casa da floresta
é só...já li uns outros 3 livros dela, mas ñ falam sobre avalon ñ...apesar d a hist(é uma trilogia) ser muito boa....então se alguem souber, por favor me avisa!!

 

[Eru- o Ilúvatar]

1 - Algumas das fontes de inspiração mais pontuais em Tolkien são as mitologias nórdica e grega e o folclore britânico. As lendas arthurianas são fonte de inspiração clara. Não pensem que o rei que retorna empunhando a espada a muito perdida no mito (Excalibur/Anduril), ou qualquer comparação entre Merlin e Gandalf são obra do mais absoluto acaso.

Excalibur não foi perdida - nem presa à uma pedra - Ela foi guarda para só ser entregue ao Gamo-Rei certo...

Perdida no mito não significa fisicamente perdida. De qualquer forma quando Excalibur retorna carregada pela Senhora do Lago, ela volta de um tempo desaparecida das vistas dos governantes. Ela poderia se considerar perdida, esquecida, na mesma intensidade até, nos dois mitos. Uma quebrada em Valfenda, a outra encrustrada em uma pedra, e ambas só podendo ser usadas pelo Rei que por direito retorna para reivindicá-la.

E Excalibur estava sim fincada na pedra quando o escudeiro Arthur a tirou...

 

[Pandatur]

A questão é que Tolkien queria fazer "A Mitologia das mitologias". No contexto das obras, Arda é nosso mundo, e as obras (principalmente o Silma) nos contam a "história real" do nosso mundo. Com o tempo, aquelas histórias foram sendo esquecidas, algumas se tornaram lendas, etc. Então, se no nosso mundo real existe a lenda de Atlântida, em Tolkien também. Lá, nos "aprendemos que a Atlântida real era Númenor (Atalantë)". O nome Avallónë também é dado exatamente para ser comparado com a Avalon que conhecemos. Com o passar dos anos, a história real de Avallóne acabou se tornando a lenda de Avalon.
Melkor seria o que os cristãos chama de Lúcifer, e o Ainulindalë conta sua "história verdadeira". Os deuses nórdicos, egípcios, gregos, etc, são os Valar. Tanto que é dito que alguns homens que não os conheciam direito os chamavam de deuses. Teria sido aí o princípio do politeísmo.
Não é coincidência, mas sim a intenção de Tolkien que as histórias e personagens de Arda tenham semelhanças com mitos, heróis e deuses de diversas culturas.

No "mundo real" isso também ocorre. Ou ninguém nunca parou para pensar em certa semelhança entre Sansão e Hércules, por exemplo? Ou de alguns deuses gregos com um ou outro egípcio ou nórdico? Pois é...

E Excalibur estava sim fincada na pedra quando o escudeiro Arthur a tirou...

Não sei como o Mallory ou o Chretien de Troyes (é assim o nome?) falam da Excalibur, mas na obra do T.H. White (inspirado pelo Mallory principalmente, e inspiração para o Cornwell e a Bradley), Excalibur estava incrustada em uma bigorna e a bigorna estava sobre a pedra.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Não sei como o Mallory ou o Chretien de Troyes (é assim o nome?) falam da Excalibur, mas na obra do T.H. White (inspirado pelo Mallory principalmente, e inspiração para o Cornwell e a Bradley), Excalibur estava incrustada em uma bigorna e a bigorna estava sobre a pedra.

Essa é uma das versões.
Na que mais me agrada, Uther finca, desesperado após ser emboscado e já ferido, Excalibur na pedra para que ninguém pudesse tirá-la e com ela usurpar-lhe o reino.

 

[Minduim]

A versão que eu mais gostei até hoje foi da Mary Stewart, onde Excalibur se chamava originalmente Caliburn, e só depois que ela foi reforjada passou a se chamar Excalibur. (Andúril?)

A espada pertenceria, originalmente, a Macsen Wledig, um general romano que se "britanizou" e tentou tomar Roma com um exército bretão. Vencido às portas de Roma, seus soldados que escaparam teriam trazido a espada de volta a Inglaterra, e a escondido na ilha de Inis Witrin, uma ilha que ficava escondida no meio de um lago, e que se dizia ser feita de vidro. Atraído para a tal ilha por um gamo branco, Arthut teria tirado a espada da bigorna em cima da pedra, e lá Merlin teria revelado a ele sua linhagem e tudo mais.

 

[harmien]

2) 'As Brumas de Avalon' é de 1982, se não me engano.. Ous seja, é bem posteior às obras de Tolkien. No entanto, isso não significa que tenha sido inspirado no SdA.

Oi, vc pode confirmar isso pra mim?
E esclarecer uma dúvida também, se 'As Brumas' seria a primeira aparição dos feitos do Rei Arthur na literatura.
Agradeço.

 

[Minduim]

Quanto a data, eu não posso te dizer com certeza, mas acho que é por aí mesmo.
E As Brumas de Avalon é só mais um livro baseado na lenda do Rei Arthur, que existe há muito tempo. As primeiras versões escritas dessa lenda começaram a surgir na Europa durante a partir do século XII se não me engano. Mas a lenda é muito mais antiga acho; remete ao século VI ou VII.

 

[Lärien Oronär]

Bem, eu não posso dizer muita coisa... afinal eu só vi o filme do Brumas de Avalon... e conforme o que a minha amiga Samyra me disse, muita coisa muda. Mas eu gostaria de ler em breve... a minha prioridade antes dele é O Silmarillion, mas espero que em breve eu possa ter uma opinião sobre as semelhanças.

 

[harmien]

Quanto a data (......) remete ao século VI ou VII.

Bom, obrigado novamente

 

[Deriel]

2) 'As Brumas de Avalon' é de 1982, se não me engano.. Ous seja, é bem posteior às obras de Tolkien. No entanto, isso não significa que tenha sido inspirado no SdA.

Oi, vc pode confirmar isso pra mim?
E esclarecer uma dúvida também, se 'As Brumas' seria a primeira aparição dos feitos do Rei Arthur na literatura.
Agradeço.

De onde vocês tiram isso? A primeira aparição (conhecida) de Arthur na literatura de ficção é com Sir Thomas Mallory em "Le Morte D'Arthur" lá pelo século XIII (aproximadamente ano 1468) e desde essa época ele tem aparecido, reaparecido - de maneira mais ou menos honoráveis ou vergonhosas - inúmeras vezes.

 

[Pandatur]

Não teve um monge cujo nome começa com G que no século VII ou algo do tipo escreveu sobre Arthur, antes mesmo de Mallory?

 

[Deriel]

Existem alguns relatos históricos - meio contestados, ok - anteriores à publicação de Mallory (como eu fiz bem questão de ressaltar, literatura de ficção. E é claro que Mallory colocou no papel uma versão alterada e romanceada de uma lenda que já dveria estar circulando há algum tempo oralmente.

 

[Pandatur]

Encontrei isto na internet:

Nem todas as pessoas sabem, mas a lenda de Arthur não é genuinamente inglesa, apesar de ter surgido, como se acredita, pelas mãos de um monge galês no Século IX. A história do rei passou de mão em mão, de narrativa em narrativa, até que atingiu a forma com a qual tornou-se conhecida, ocasião em que, traduzida para o francês, recebeu o famoso caráter cavalheiresco de Chrétien de Troyes, um poeta do Século XII. Depois dele, a transformação definitiva da história de Arthur, em obra literária, aconteceu pelas mãos do britânico Sir Thomas Mallory, no Século XV, cujo compêndio das diversas narrativas e lendas previamente contadas foram organizadas sistematicamente e, então, imortalizadas por meio da obra La Mort d’Arthur

Ah sim, o nome do monge que eu citei no meu último post, é Godofredo de Monmouth.

 

[Peregrino]

Encontrei isto na internet:

Nem todas as pessoas sabem, mas a lenda de Arthur não é genuinamente inglesa, apesar de ter surgido, como se acredita, pelas mãos de um monge galês no Século IX. A história do rei passou de mão em mão, de narrativa em narrativa, até que atingiu a forma com a qual tornou-se conhecida, ocasião em que, traduzida para o francês, recebeu o famoso caráter cavalheiresco de Chrétien de Troyes, um poeta do Século XII. Depois dele, a transformação definitiva da história de Arthur, em obra literária, aconteceu pelas mãos do britânico Sir Thomas Mallory, no Século XV, cujo compêndio das diversas narrativas e lendas previamente contadas foram organizadas sistematicamente e, então, imortalizadas por meio da obra La Mort d’Arthur

Ah sim, o nome do monge que eu citei no meu último post, é Godofredo de Monmouth.

É isso mesmo. Só que ela não é considerada genuinamente inglesa, pelo fato da Inglaterra não estar ainda constituída como a conhecemos. Ela parece ter origem entre tribos bretãs católicas do antigo Cymru (País de Gales), no século V. Algumas descobertas mais atuais, datam achados do IV sobre um tal Arturus, um nobre bretão (não necessariamente rei) que comandou o povo contra as invasões saxônicas contra a ilha da Bretanha, tinha ele grande influência da cultura romana, da época em que a Bretanha fora colonizada por Roma, e também, ao que parece, descendia de sangue celta, mas quanto a isso não se tem certeza, foi batizado cristão.

 

[Minduim]

Onde você leu isso, Peregrino?

 

[Peregrino]

Alguma coisa na revista História Viva nº 09 e outras em livros da Biblioteca da Faculdade, nem todos em Português, mas se vc quiser eu posso procurar as referências certas, com nome de Autor e livro e edição

 

[*Alfirin*]

Eu acho que SdA é mais antigo que as Brumas...

É mais antigo mesmo... E foi nisso q eu pensei qd comecei a notar certas coincidências...
Tb estou lendo o primeiro volume de " As Brumas de Avalon". Tb achei algumas coincidências q vcs citaram , mas não tinha reparado a maior parte delas...
Estou adorando o livro, é realmente muito legal, mas SdA é SdA...
Não vejo a hora de ler os outros tb e fazer a comparação final.
Abraços a todos

 

[Luna Telperion]

Puxa, nunca me canso de me maravilhar com a beleza da obra do professor. Eu fico deslumbrada ao ir percebendo - através de leituras solitárias ou em grupo, de discussões em listas ou aqui na Valinor, etc. - como ele conseguiu fazer tantas coisas ao mesmo tempo, reunir tanta riqueza cultural em uma obra ( a obra como um todo, principalmente O Silmarillion e o SDA), e ao mesmo tempo construir uma narrativa envolvente e emcionante que, mesmo tendo tantas referências/influências, é ainda diferente de todas as outras.

Já li sobre as influências da mitologia germânica que o Tolkien teve, muito perceptíveis na Saga dos Nibelungos - a quantidade de semelhanças é incrível, até mesmo no Um Anel- e quanto à mitologia celta ainda estou descobrindo, mas sobre outras mitologias, como a grega, ainda não sei nada. Quais são as outras mitologias, além destas ( se há) presentes nas obras do Tolkien de alguma forma? Alguém poderia me dar uma dica de livro, site, etc?

Ah, aproveitando: uma vez eu peguei um livro d'A Saga dos Nibelungos na biblioteca e achei muito diferente de uma outra versão que tinham me contado. Esse que eu peguei, inclusive, nem consegui terminar, achei meio cansativo...mesmo porque eu estava procurando pela versão que tinha mais semelhanças com Tolkien, e aquela não me pareceu ter muitas...será que alguém que já leu uma legal poderia me indicar??