1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Book of Lost Tales- parte 1- Capítulo 2- The music of Ainur

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lobelia SB, 22 Mai 2014.

  1. Lobelia SB

    Lobelia SB His name was Robert Paulson

    Olá pessoal!
    Vou ler o capítulo 2 hoje, vamos começar a discutir esse capítulo?
     
  2. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Eu já li. Pretendo ler o Ainulindalë só pra comparar.
     
  3. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Beleza, vou ler hoje também.
     
  4. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Ainda não li tudo, também estou comparando com o Ainulindalë d'O Silmarillion. Mas aqui vão minhas primeiras impressões:

    Nesse segundo capítulo conhecemos as primeiras versões para o Ainulindalë. Eriol começa a questionar quem são os Valar, se são deuses e tal. A resposta é que sim, porém as histórias contadas pelos homens sobre eles são "estranhas" e "distantes da realidade"...

    Fica acertado que Eriol permanecerá mais um tempo na Cottage of Lost Play, para ouvir mais histórias. No dia seguinte, um velho chamado Rúmil é quem conta a Eriol sobre Ilúvatar e a Música dos Ainur.
    Esse Rúmil permaneceu na obra e aparece n'O Silmarillion como sendo a pessoa que registrou a fala e a música. Bacana que ele é um velho todo versado, sabe a língua de todos os pássaros, conhece um pouco até da língua dos Valar.
    Baseado nessas primeiras formas de escrita que Fëanor inventou as Tengwar.
    Só um parênteses, também temos neste capítulo uma primeira referência a Tevildo, príncipe dos gatos, uma versão de vilão anterior ao Sauron. :dente::gato:
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  5. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    OK, terminei e fiz uma listinha das diferenças que achei as mais legais/significativas. :smile:

    Pequenas diferenças:

    * Terra não é chamada de Arda e Ilúvatar não é chamado de Eru;
    * Existem apenas quatro grandes Valar -> Manwë, Melko, Aulë e Ulmo;
    * Manwë e Varda tem filhos;
    * Toda aquela parte dos Valar construindo as coisas em Arda n'O Silmarillion não tem aqui. Não sei se será explicado melhor nos próximos capítulos.

    Diferenças maiores:

    * A primeira grande diferença que percebi da música dos Ainur aqui pra versão d'O Silmarillion foi o discurso de Ilúvatar "chamando a atenção" de Melko(r), quando ele levanta as duas mãos e a música pára. Na versão d'O Silmarillion não tem essa parte em que Ilúvatar é tão incisivo e enfático ao falar dele. Aqui ele chama a música de Melko(r) de várias coisas horríveis,
    Achei muito boa essa parte, pena que não sobreviveu na versão final. :(

    * Os elfos ressucitam nas suas próprias crianças! 8O Não sei bem o que achar disso, acho que seria uma grande confusão a mesma personalidade reaparecer várias vezes na história (já pensou o Fëanor?? Imagina a dor de cabeça). O que acham?
    * Outra diferença é que n'O Silmarillion Eru convida os Ainur a morarem em Arda:
    Enquanto que no capítulo dá a entender que partiu de alguns Ainur o desejo de morar lá e que foi concedido por Ilúvatar, até pelo desejo de proteger o que foi realizado da música e até de instruir os Filhos de Ilúvatar.
    Aqui eu prefiro como ficou n'O Silmarillion, sei lá, acho muito phoda quando Ilúvatar se pronuncia e fala palavras poderosas. :mrpurple: Apesar de que faz todo o sentido eles próprios desejarem morar lá.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  6. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Eu não achei muito marcantes as diferenças entre os dois textos, mas teve uma passagem que chamou a minha atenção. Eu nunca entendi muito bem qual era o domínio de Melkor, já que Ulmo controlava os mares e Manwë era o senhor dos céus. No capítulo do Book of Lost Tales é dito que:

    Parece meio difícil definir essa deidade, mas tem um forte elemento caótico nele, em aposição ao lado cósmico ("ordeiro") dos outros deuses.

    Acho que esse trecho não ficou na versão final do Silmarillion.

    Aliás, é curioso pq isso ajuda a explicar uma pergunta que foi feita aqui no fórum sobre pq o Um Anel só poderia ser destruído na Montanha da Perdição. Talvez lá o "elemento Melkor" fosse mais forte.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  7. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Pior que eu também não lembro de nenhuma passagem que dissesse que ele controlava esses extremos (frio e calor). Mas agora que você falou, fui dar uma olhada rápida no Silmarillion e achei isso (não sei se tem mais coisas):
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  8. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Eu vi esse trecho também, mas parece uma descrição bem mais metafórica do que a do BoLT, né?
     
  9. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Bem mais, esse trecho sempre passou batido pra mim e se não fosse pela leitura do BoLT continuaria assim. Legal saber um pouquinho do que se passava pela cabeça do Professor em relação ao personagem.
    E a questão do Elemento Morgoth faz sentido mesmo, aliás a criação do anel em Mount Doom pode ter tido uma "ajudinha".
     
  10. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Eu não achei o tópico em que perguntavam pq o Um Anel só poderia ser destruído na Montanha da Perdição, mas eu tinha uma teoria, totalmente sem base. A criação dos anéis é um processo tanto mágico quanto físico. O argumento é muito básico - quanto maior a energia mágica desejada para o artefato, mais energia física será necessária para forjá-lo. Algo como: os anéis menos foram feitos em forjas simples, mas para fazer um "master ring", somente usando a maior fonte de calor da Terra-média. O argumento de que Morgoth é essa fonte de energia caótica e extrema só reforça o pq da criação do Um Anel ter ocorrido na Montanha da Perdição. De novo, isso tudo é pura especulação e interpretação criativa.
     
  11. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Essa reflexão sobre os "domínios de Melkor" me lembra a discussão que iniciei
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    sobre a "filiação" dos maiar de fogo, naquele sentido que se diz que Sauron era filiado a Aulë ou que Eönwë era filiado a Manwë. Lá acabou surgindo a conjectura de que o fogo era algo que de certa forma era ligado diretamente a Melkor, e assim teríamos uma espécie de analogia aproximada entre quatro elementos (terra, fogo, ar, água) e quatro valar (Aulë, Melkor, Manwë, Ulmo), embora havendo muitas intersecções entre esses domínios.
     
    • Gostei! Gostei! x 2
  12. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Um ótimo tópico, @Haran Alkarin. Eu só acho curioso que num dos trechos que você citou é dito que "ele [Melkor] ocupou o pensamento com um frio severo e implacável" e que "houve um longo conflito entre os dois, no qual Melkor sempre desfigurava ou desfazia as obras de Aulë; e Aulë se exauria a reparar os tumultos e as desordens de Melkor". A teoria do fogo é muito boa e faz bastante sentido se pensarmos nos quatro elementos, mas fico pensando se Melkor não traz consigo a energia da caos. Teoricamente o caos seria um elemento essencial quando em equilíbrio com a ordem, mas parece que Melkor é um elemento indesejável. Por outro lado, mesmo sendo ele uma divindade associada ao fogo, o que acontece com seu domínio uma vez que ele ficou aprisionou no Void? Também é curioso que estejamos falando de fogo e caos, que são justamente dois elementos associados ao deus Loki, mas essa comparação já deve ter sido feita aqui no fórum.

    Voltando ao tema da música dos Ainur, parece uma coincidência que Eru tenha interrompido a dissonância de Melkor três vezes. Por três vezes os Valar enfrentaram Melkor, sendo que no último confronto houve interferência do próprio Eru, encerrando o conflito, assim como ele encerrou a dissonância na terceira vez:

     
    • Ótimo Ótimo x 1
  13. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    Poxa, queria eu estar participando desse grupo, mas eu já sou mais lento e começar atrasado não ia ajudar nada...

    Só tem esses livros em inglês né? Deixa a leitura ainda mais lenta principalmente em palavras como "loathly mire" :wall:

    Acho que vou ver só as discussões mesmo.
     
  14. Atyarwen

    Atyarwen A Hobbit-size Elf Usuário Premium

    meu livro já chegou, vou acompanhar agora direitinho.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  15. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Sempre vi Melkor como associado ao caos mesmo, mas lendo o BoLT e o tópico do @Haran Alkarin acho que existe certa associação com o fogo e o gelo/frio, algum controle sobre estes elementos (controle como forma de gerar o caos?).

    Verdade, três vezes! Será uma espécie de premonição, visão do que está por vir? (Viajei agora)

    Bora lá, não desanima com os termos tensos, dá pra ir entendendo mais ou menos (e também uso o Google :P).
     
    • Mandar Coração Mandar Coração x 1
  16. LuizWsp

    LuizWsp A torch in the dark In Memoriam

    Quando li Silmarillion, me parece que Eru criou primeiro a música, e todos os acontecimentos dela, e depois criou Arda como uma forma visual exatamente para mostrar o que todos aqueles sons representavam. Não lembro exatamente onde está escrito isso, vou até procurar.

    Em outras palavras, o que aconteceu em Arda e o que aconteceu na música eram representações (ou interpretações) diferentes da mesma coisa:

    Repare que ele disse "fizeram".

    E o texto segue em dizer como a criação do mundo nada mais era que uma outra interpretação da Música, não somente sonora.

    Ou seja, não é coincidência, é o mesmo fato acontecendo outra vez.


    PS: loathly mire é lodo repugnante! Nunca vi isso na vida.
     
  17. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    O Christopher Tolkien chama a atenção pra essa diferença: na versão d'O Silmarillion Arda é uma forma visual da música como você disse. No BoLT, Arda só é contemplada pela primeira vez pelos Ainur quando esta passa a existir.
     
    • Gostei! Gostei! x 1

Compartilhar