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Beorn, o "homem-urso"

Chuck Norris

Usuário
E vai saber se o Beorn não era um cara tipo berseker que colocava uma pele de urso nas costas e saía na porrada que nem um urso, tipo metáfora, mas se ele tivesse esse poder creio que seus filhos também teriam, afinal existe uma família beorning, não uma raça beorning, certo¿

Mas para ele colocar uma pele de urso nas costas e sair na porrada que nem urso, não precisaria ter poderes. Qualquer um poderia fazer isso. Basta ser ter um motivo razoavel ou ser louco.

Bom, pelo que eu entendi havia uma raça. Mas isso não impede que haja uma família, como os descendentes de Beorn.
 

Rufgand

Venus, Vina, Musica
Creio que seus descendentes tinham este dom também, os beornings. Grimbeorn, filho de Beorn, é citado em SdA, no capítulo Muitos Encontros, mas acho que não comentam sobre poderes nem nada. Alguém confere depois, estou em viagem e sem livros.

E se Tolkien disse que Beorn era um Homem, então era um homem. Não acredito que fosse um espírito encarnado, etc e tal... =]

O que eu disse é que ele seria descendete de um destes espíritos que encarnou num kelvar, daí sua "habilidade mágica"!! Ele mesmo não seria um!!
Beorn era sim um homem, mas suas ascendência, pode ser!! :lol:

Mas isso, como sempre, é somente uma suposição sobre um assunto que provavelmente nunca teremos resposta! :tsc:

E em ralação ao SdA, realmente Grimbeorn é citado, mas não fala nada das habilidades. Só cita que é graças aos beornings que a passagem pela Floresta das Trevas é agora segura!!
 

Rougue

Usuário
Pelo que li Beorn vem das Montanhas Sombrias e foi expulso pelos orcs, e é por isso muito antigo mas de onde e quando, sei lá?...
 

Haran Alkarin

Well-Known Member
O que eu disse é que ele seria descendete de um destes espíritos que encarnou num kelvar, daí sua "habilidade mágica"!! Ele mesmo não seria um!!
Beorn era sim um homem, mas suas ascendência, pode ser!! :lol:

Mas isso, como sempre, é somente uma suposição sobre um assunto que provavelmente nunca teremos resposta! :tsc:

E em ralação ao SdA, realmente Grimbeorn é citado, mas não fala nada das habilidades. Só cita que é graças aos beornings que a passagem pela Floresta das Trevas é agora segura!!

Pode ser um homem que se uniu a uma maia, algo mais ou menos como Melian e Thingol. :think:
 

Menegroth

Bocó-de-Mola
Pode ser um homem que se uniu a uma maia, algo mais ou menos como Melian e Thingol. :think:

Não não...

Ele era somente uma homem com o poder de se transformar em urso. como o Panda já disse ele não está dentro do legendarium de Tolkien (como muitas outras coisas no Hobbit) e fazer conjecturas sobre qualquer tipo de coisa como ter ganho poder de um istari, ou se da mesma "raça" de Tom... efim, não teremos nunca resposta para isso a não ser a que o Tolkien deixou:

Panda disse:
"(...)Entretanto, apesar de sua mudança de pele que sem nenhuma dúvida tinha um pouco de mágica, Beorn era um Homem."

Simples e explicado Beorn era um homem que sem nenhuma dúvida tinha um pouco de magia.
 

Alanië

Usuário
E vai saber se o Beorn não era um cara tipo berseker que colocava uma pele de urso nas costas e saía na porrada que nem um urso, tipo metáfora, mas se ele tivesse esse poder creio que seus filhos também teriam, afinal existe uma família beorning, não uma raça beorning, certo¿
Não, meio improvável isso, já que em várias outras passagens Beorn é descrito como sendo um urso mesmo, nada de pele de urso nas costas.

E não me lembrava de Grinbeorn :think: , vou ter que pegar o livro e ver depois.

Bom, acho que acabei criando mais uma daquelas discussões sem uma definição :tsc: , mas, blz, queria tirar uma dúvida que creio outras pessoas também tinham.
 

Tronquesperto

Habitante de Prontera
Acredito que Beorn seja um homem, e que ele usava de magia para se transformar e falava a língua dos ursos, mas nocaso de Bombadil... (aí é que fica a dúvida)
 

Alanië

Usuário
Acredito que Beorn seja um homem, e que ele usava de magia para se transformar e falava a língua dos ursos, mas nocaso de Bombadil... (aí é que fica a dúvida)
Não, acho melhor parar com essa comparação por aqui.
Tom é uma outra discussão, nada a ver com Beorn.
Aliás, tem vááários tópicos já falando sobre ele e não quero que esse se torne mais um, afinal, estamos falando de Beorn, não de Tom.
 

Haran Alkarin

Well-Known Member
Não não...

Ele era somente uma homem com o poder de se transformar em urso. como o Panda já disse ele não está dentro do legendarium de Tolkien (como muitas outras coisas no Hobbit) e fazer conjecturas sobre qualquer tipo de coisa como ter ganho poder de um istari, ou se da mesma "raça" de Tom... efim, não teremos nunca resposta para isso a não ser a que o Tolkien deixou:

Simples e explicado Beorn era um homem que sem nenhuma dúvida tinha um pouco de magia.

Mas o que eu disse não contradiz isso. Lúthien não deixava de ser uma elfa por ser filha de Melian. Mesmo assim apresentava capacidades que iam além daquela raça. Beorn poderia ser um homem com ascendência maia. Para mim essa é a explicação mais plausível para seus poderes, afinal esse dom estava no sangue e não fora algo aprendido.
 

Ramalokion

Mecha-de-Folha
E onde foi dito que a magia da transformção não foi aprendida e era algo "de sangue"?

Magia podia ser aprendida sim. O que dificulta é que magia para Tolkien era algo diferente do que estamos acostumados.

E sobre Beorn ser filho de um Maiar isso é impossivel. Sabemos que apenas Melian teve filho com algum dos Filhos (eita!! heheheheheehehh).
 

Haran Alkarin

Well-Known Member
Bom, quando que foi que um humano aprendeu magia? Não me lembro de nenhum caso. Sobre Beorn, se toda sua linhagem tinha esse dom, logo é algo de sangue.

Sobre a união entre ainu e Filho, cito aqui uma teoria de Fingolfin:

Os ainur, assumiam encarnações que eram muito semelhantes àquelas dos filhos de Eru. No entanto, embora parecida, elas diferiam um pouco.

Os homens e elfos, tinham um corpo físico, chamado Hröa. Já os Ainur assumiam uma encarnação corpórea, denominada fána.

O fánar diferia do hröa nas questões biológicas. Eles poderiam ter a mesma aparencia, mas um fánar não estava sujeito a fome, cansaço ou envelhecimento. Além disso, o Fána era incapaz de reprodução.

No entanto, era possível, que um ainur, assumisse uma hröa, se assim desejasse ou lhe fosse ordenado. Ele ficaria então preso àquele hröa e teria as mesmas limitações. Foi isso que aconteceu com Melian, que tomou um hröa de um Eldar. Já os Istari, foram ordenados a tomar hröa de homens, para que sentissem na pele o sofrimento daqueles que viviam na Terra média, e entendessem melhor suas agonias.

O ainur, de posse de um Hröa, poderia então reproduzir, mas estaria ainda sob uma condição. Ele iria precisar de um Filho de Iluvatar para tal tarefa. O motivo é que a capacidade de criação de seres dotados de Fëa(espírito) não é concedida aos Ainur mas apenas aos Filhos de Iluvatar. Então, é preciso de um deles para tal tarefa.

Melian, teve Luthien, mas seu pai era Thingol, um eldar. Apenas os Filhos tem o direito da reprodução.

Um Valar também poderia tomar um hröa e procriar, mas ele teria de tomar um corpo físico de um dos filhos, um homem por exemplo, e necessitaria de uma mulher humana para ajudar em tal tarefa. O filho de ambos seria sempre da raça escolhida pelo Ainur para se encarnar, neste exemplo, o filho nasceria da raça dos homens.

Um Ainur nunca poderia ser pai de outro ainur. Os filhos deles seriam sempre na forma de Filhos de Ilúvatar, embora parte do poder deste ainur possa ser passado para seu filho.

Luthien, embora filha de Melian, era uma elfa, pois seu pai era um elfo e sua mãe tomou forma de elfa. Ela continha parte do poder materno, mas ainda era uma elfa.

Nos HoME é muito comum achar Ainur com filhos. Kosomot(Gothmog) é apresentado como filho de Melkor. Eonwë, aparece como filho de Manwë e Varda e outros casos são conhecidos. Mas tal possibilidade foi totalmente descartada por Tolkien nas versões finais do Silmarillion e a possibilidade de procriação a partir do Fánar ficou totalmente impossibilitada.

E essa teoria é muito boa, resolve questões como águias, ents e Ungoliant. Não sei se é dito no Silmarillion que Melian é a única maia que se uniu a um Filho, mas pode ter acontecido em um canto remoto uma outra união desconhecida. No O Senhor dos Anéis, por exemplo, é dito que houve apenas três uniões entre elfos e homens, mas nada impede também que possa ter acontecido outra união (tanto é que houve a união de Imrazôr e Mithrellas). Lembra-se que os livros são escritos a partir do ponto de vista dos elfos (O Silmarillion) e dos hobbits (Livro Vermelho).
 

bruno_soares

guerreiro nordico
talvez ele tenha sido enfeitisado, pois me parece ( não tenho certeza) que ele só se transformava a noite, assim como os lobisomens, e a muié do sherek!!!!:D
 

Ramalokion

Mecha-de-Folha
Bom, quando que foi que um humano aprendeu magia? Não me lembro de nenhum caso. Sobre Beorn, se toda sua linhagem tinha esse dom, logo é algo de sangue.

Os 9. Eram Reis humanos que se tornaram feiticeiros. A feitiçaria era buscada de forma intensa. Por isso de os 9 anéis darem a habildiade de se interagir com o mundo dos espiritos.

E essa teoria é muito boa, resolve questões como águias, ents e Ungoliant. Não sei se é dito no Silmarillion que Melian é a única maia que se uniu a um Filho, mas pode ter acontecido em um canto remoto uma outra união desconhecida. No O Senhor dos Anéis, por exemplo, é dito que houve apenas três uniões entre elfos e homens, mas nada impede também que possa ter acontecido outra união (tanto é que houve a união de Imrazôr e Mithrellas). Lembra-se que os livros são escritos a partir do ponto de vista dos elfos (O Silmarillion) e dos hobbits (Livro Vermelho).

A questão aqui é que as HoME são textos NÃO TERMINADOS e em muitas versões, e que, portanto, acabam com suas chacnes de entrarem no cânone.

Não existe o relato de nenhum filho de Maiar com algum dos Filhos, sendo a exceção a Melian. Se vc seguir tudo oq ue está nas HoME as coisas se complicam.

Que seria POSSIVEL eu não discuto (pelo contrário!!), mas que ela existiu eu já discordo.


Claro que ao pé da letra os textos do Silma pdoeriam ser "anulados", mas ai temos a palavra do C. Tolkien de que estes textos estavam mais próximos do que o Tolkien queria mesmo...
 

Haran Alkarin

Well-Known Member
Mas onde a teoria se baseia nos HoME? Ela só faz uma citação por curiosidade, nada mais. A teoria se baseia nos outros livros (O Silmarillion e O Senhor dos Anéis, principalmente).

E é claro, confirmado mesmo só existiu a união de Melian e Thingol (e Ungoliant, se você considerá-la), mas há a possibilidade de outras várias (logo há chance de ter existido). Não há por que descartar essa possibilidade. No caso de Beorn, creio que essa é a possibilidade mais plausível (se bem que falha, já que homens usam hröa) para esse dom, mais coerente do que alguém ter aprendido o truque e ter passado de pai para filho, ou ser um objeto mágico, ou sei lá.

Sobre os reis feiticeiros, é dito algo sobre seus poderes? Sei lá, sempre imaginei um poder mais sutil, nunca poderes de transformação, levitação e coisas dessa ordem.
 

elfah

Usuário
Tem certeza q é pergunta freqüente?? Num me lembro de ter visto muitas perguntas sobre Beorn no Fórum desde q entrei aqui!! :think:

Mas é fato: temos certeza q ele não é Eru e não tem asas!! :rofl:

Não estou dizendo que ela é frequente, e sim que ela pode entrar para o Ranking de frequente... Entende? :bump:


Será mesmo que Beorn não é Eru? :hanhan:

Sei lá, depois dos gigantes, da invenção do golfe e tudo mais já deixei há muito tempo de tentar entender as coisas que são apresentados por O Hobbit... Bilbo deve ter fumado umas ervas quando relatou sua viagem.

Apologia às drogas :roll:
 

Ramalokion

Mecha-de-Folha
Mas onde a teoria se baseia nos HoME? Ela só faz uma citação por curiosidade, nada mais. A teoria se baseia nos outros livros (O Silmarillion e O Senhor dos Anéis, principalmente).

E é claro, confirmado mesmo só existiu a união de Melian e Thingol (e Ungoliant, se você considerá-la), mas há a possibilidade de outras várias (logo há chance de ter existido). Não há por que descartar essa possibilidade. No caso de Beorn, creio que essa é a possibilidade mais plausível (se bem que falha, já que homens usam hröa) para esse dom, mais coerente do que alguém ter aprendido o truque e ter passado de pai para filho, ou ser um objeto mágico, ou sei lá.

Sobre os reis feiticeiros, é dito algo sobre seus poderes? Sei lá, sempre imaginei um poder mais sutil, nunca poderes de transformação, levitação e coisas dessa ordem.

Veja a teoria parte de um pressuposto até válido, mas ao citar eventuais casos concretos só tem 1 caso do canone (Melian). Ungoliant poderia entrar também, mas se considerarmos que Tolkien mesmo não deixa claro o que ela era (e pelo lado do legendarium os próprios elfos não a consideram um valar/maiar) então só temos um caso mesmo.

Repito: seria palusivel se isso ocorrerse (Beorn ser filho de um(a) maiar e um(a) humano(a); ocorre que Tolkien diz que não houveram ourtras dessas uniões. No caso de elfos e homens vc tem que lemrbar que NÂO é confirmado o caso da familia do Imrahil. Fica em aberto. DIFERENTE do caso da união maiar+homem.


Sobre a magia: sutil sim, mas vc vê vários casos de transformação (em especial no Silma); logo enrtende-se que os humanos corrompidos pdoeriam buscar esse tipo de poder também (assim como buscavam a imortalidade) de modo "não-natural" ou seja usando de magia.


Beorn é classificado por Tolkien mesmo como um HOMEM, se fosse meio alguma coisa ele teria deixado ao menos uma pista. A questão é que é mesmo mais divertido tentar inventar algo mirabolante (que nesse caso seria possivel, repito) mas a verdade é mais simples. Só isso. :mrgreen:
 

Alanië

Usuário
Sobre a magia: sutil sim, mas vc vê vários casos de transformação (em especial no Silma); logo enrtende-se que os humanos corrompidos pdoeriam buscar esse tipo de poder também (assim como buscavam a imortalidade) de modo "não-natural" ou seja usando de magia.
Mais uma prova de que os Homens eram vulneváveis, no sentido de sempre quererem poder e não medirem as conseqüências.
Beorn é classificado por Tolkien mesmo como um HOMEM, se fosse meio alguma coisa ele teria deixado ao menos uma pista. A questão é que é mesmo mais divertido tentar inventar algo mirabolante (que nesse caso seria possivel, repito) mas a verdade é mais simples. Só isso. :mrgreen:
É, Rama, tem razão. Tolkien não deixou nada de referência sobre Beorn. É uma pena. :tsc: Gostei dele e de seus amigos animais.

Agora surgiu outra dúvida: os animais que trabalhavam para ele o serviam por medo, por gratidão ou por proteção? Estou sem o livro agora e não tô lembrada...:think:
 

Tronquesperto

Habitante de Prontera
Mais uma prova de que os Homens eram vulneváveis, no sentido de sempre quererem poder e não medirem as conseqüências.

É, Rama, tem razão. Tolkien não deixou nada de referência sobre Beorn. É uma pena. :tsc: Gostei dele e de seus amigos animais.

Agora surgiu outra dúvida: os animais que trabalhavam para ele o serviam por medo, por gratidão ou por proteção? Estou sem o livro agora e não tô lembrada...:think:

Eu acho que era um pouco de cada um
 

Ramalokion

Mecha-de-Folha
Acho que "eram amigos" seria o mais correto. Viviam juntos, se protegam, trabalhavam... acho que era amizade mesmo.
 

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