Batalha dos cinco ou seis exércitos?

[Eye]

Oi!

Terminei de ler o Hobbit pela primeira vez e achei interessante que a Batalha dos Cinco Exércitos envolveu as seguintes raças: anóes, elfos, homens, orcs e wargs. Mas na prática poderíamos dizer que foram seis exércitos não?

Haviam as águias que chegaram para se juntar as forças dos homens, elfos e anões não é mesmo?

Neste caso poderíamos dizer que seria seis exércitos?

 

[TorUgo]

Creio que já foi discutido, mas de qualquer forma.

Acho que os 5 Exércitos são:

Anões das Montanhas Cinzentas e Thorin e companhia
Elfos de Thranduil
Homens de Dale
Águias das Montanhas Nebulosas
Wargs e Orcs

Creio que será essa a divisão! =\

 

[Eye]

Engraçado, é que eu tinha entendido que seriam 5 numa primeira leitura, mas depois veio essa questão.
Não saberia dizer que podemos considerar dois exercitos, orcs e wargs, ou se ambos seriam um só.

Imaginei algos tipo, orcs montados em wargs, e orcs sozinhos e wargs também.

E as águias como se fossem um exército que veio para se juntarem aos cinco já existentes no conflito.

Exército 1 - wargs
Exército 2 - orcs
Exército 3 - anões
Exército 4 - homens
Exército 5 - elfos

E depois se juntariam aos cinco o sexto exército, das águias.

Mas tudo bem, acho que consideraríamos os orcs e wargs como um só exército.

 

[Fëanor]

A Batalha dos Cinco Exércitos não possui esse nome apenas por envolver cinco espécies de seres diferentes, mas também pelo fato de que cada uma delas possuía de fato um exército. Por exército podemos entender uma grande quantidade de combatentes que geralmente se dividem em unidades segundo especialidades.

Como as águias eram apenas um pequeno grupo de criaturas, acho complicado usar o termo "exército" para elas.

 

[TorUgo]

A Batalha dos Cinco Exércitos não possui esse nome apenas por envolver cinco espécies de seres diferentes, mas também pelo fato de que cada uma delas possuía de fato um exército. Por exército podemos entender uma grande quantidade de combatentes que geralmente se dividem em unidades segundo especialidades.

Como as águias eram apenas um pequeno grupo de criaturas, acho complicado usar o termo "exército" para elas.

Pois é, mestre! Também pode ser essa a interpretação! Não existe nenhuma referência nas cartas ou algo do género?

 

[Eye]

Pois é, mestre! Também pode ser essa a interpretação! Não existe nenhuma referência nas cartas ou algo do género?

Pois é mesmo!

Talvez seja o modo de interpretar mesmo não é?

Abraços!

 

[Elrond]

Uma questão de interpretação, mas considero que os orcs e wargs formariam um só exército.

 

[Anwel]

Concordo com o Lagduf, principalmente quando os wargs são montarias.
Não consideramos um exército de homens e outro de cavalos, e sim um exército de homens montados à cavalo.

A diferença é que esse "cavalo tolkeano" morde e luta ferozmente.

 

[Ar-Nirthol]

E conversam entre si, diferentes dos cavalos

Mas eu creio que Orcs e Wargs podem ser considerados apenas um exército, pois eles chegaram juntos e organizados, aliados com o mesmo objetivo.
Se bem que no livro fala assim: "Assim começou uma batalha que ninguém esperava, chamada a Batalha dos Cinco Exércitos e que foi extremamente terrível. De um lado estavam os Orcs e os Lobos selvagens, e do outro estavam Elfos, Homens e Anões." Porem nesse ponto as águias não haviam chegado ainda.

 

[TorUgo]

Não consideramos um exército de homens e outro de cavalos, e sim um exército de homens montados à cavalo.

Existem diferenças! Creio que segundo o Hobbit, os wargs são um povo independente e com pensamentos, o que se vê no "combate" contra Gandalf naquela situação da árvore (já não leio há uns anos, não lembro direito), sendo assim, poderiam ser muito bem considerados um povo à parte, ao contrário dos cavalos!

O que acontece é que além das matilhas independentes, alguns destes wargs digamos que aceitaram ser corcéis de Orcs. Sendo que por isso eu acho que se pode misturar os exércitos, porque tanto os Wargs como os Orcs eram independentes mas trabalhavam também em conjunto.

Mas ainda acho também que o Fëanor pode ter razão e as águias talvez nem sejam consideradas exército! =)

Mas eu creio que Orcs e Wargs podem ser considerados apenas um exército, pois eles chegaram juntos e organizados, aliados com o mesmo objetivo.
Se bem que no livro fala assim: "Assim começou uma batalha que ninguém esperava, chamada a Batalha dos Cinco Exércitos e que foi extremamente terrível. De um lado estavam os Orcs e os Lobos selvagens, e do outro estavam Elfos, Homens e Anões." Porem nesse ponto as águias não haviam chegado ainda.

Bom ponto! Talvez o nome da Batalha seja mesmo Batalha dos Cinco Exércitos porque as Águias intervieram a meio!

 

[Anwel]

Existem diferenças! Creio que segundo o Hobbit, os wargs são um povo independente e com pensamentos, o que se vê no "combate" contra Gandalf naquela situação da árvore (já não leio há uns anos, não lembro direito), sendo assim, poderiam ser muito bem considerados um povo à parte, ao contrário dos cavalos!

Realmente! Ponto para Torugo

 

[Barahir o temido]

Ótimo questinamento Eye!

Olha, não é por nada não, mas na verdade as águias formavam um exército sim, inclusive o próprio JRR Tolkien escreveu assim no livro o Hobbit:

- As Águias! As Águias! - gritou Bilbo. - As Águias estão chegando!
Os olhos de Bilbo raramente se enganavam. As Águias estavam descendo
com o vento, fileira após fileira, num exército que devia reunir todos
os ninhos do Norte.

Podemos entender que a águias formariam um éxército único e independente, onde todos os ninhos do norte se esvaziaram. Ademais, quando se faz a leitura da Batalha dos Cinco Exércitos, é dito que os homens, elfos e anões estavam perdendo a batalha e se não fosse pela chegada do exército das águias com certeza tudo daria com os burros n´água.

É talvez uma questão de interpretação, e também à primeira leitura acho que seria a formação de 5 exércitos. São eles: homens, elfos, anões, orcs e wargs.
Os wargs tem pensamento próprio e são tratados como seres de consciência. São organizados e formam exércitos e se aliaram aos orcs em muitas situações. Portanto, vejo os wargs e orcs como exércitos separados, embora vários wargs permitiam que orcs os montassem.

Seria, a meu ver o exército das águias o sexto elemento desta batalha.

 

[Mairon]

E conversam entre si, diferentes dos cavalos

Mas eu creio que Orcs e Wargs podem ser considerados apenas um exército, pois eles chegaram juntos e organizados, aliados com o mesmo objetivo.
Se bem que no livro fala assim: "Assim começou uma batalha que ninguém esperava, chamada a Batalha dos Cinco Exércitos e que foi extremamente terrível. De um lado estavam os Orcs e os Lobos selvagens, e do outro estavam Elfos, Homens e Anões." Porem nesse ponto as águias não haviam chegado ainda.

Bom ponto, só para lembrar todos os seres da Terra-Media tem pensamentos indepentes! E apesar de homens não conversarem com os cavalos, os elfos por exemplo podiam muito bem fazer isso!

 

[TorUgo]

Bom ponto, só para lembrar todos os seres da Terra-Media tem pensamentos indepentes! E apesar de homens não conversarem com os cavalos, os elfos por exemplo podiam muito bem fazer isso!

Não me parece que "conversar" seja a expressão correcta! Os elfos conseguiam comunicar com os animais, transmitir-lhes emoções, é o que eu penso! Quando tinham pressa, transmitiam a sua ansiedade e o cavalo, até certo nível, compreendia!

Não creio que se possa assemelhar um animal que vive em manadas e que tem diálogos entre os membros da sua espécie e um outro com quem uns seres meios "transcendentes" conseguem transmitir algum tipo de informação.

 

[Ar-Nirthol]

É, tentei complementar de uma maneira mais simplificada o post dele, porque para mim eles eram diferentes dos cavalos em geral, mas deveria ter dito que eles aparentavam formar uma sociedade mais complexa entre si do que os outros animais em geral, pelo que me lembro do Hobbit.

 

[TorUgo]

Uma coisa é certa, n'O Hobbit, existem vários animais com essa capacidade de raciocinar, pensar e até falar, como é o exemplo dos pássaros de Erebor e das Aranhas da Floresta Tenebrosa, portanto, fica difícil sustentar o que eu disse!

De qualquer forma, nunca considerei O Hobbit uma fonte "muito confiável" de informações relativas ao legendarium que Tolkien queria construir, mas tem-se de se ter em grande conta na mesma.

Porém, mesmo com as excepções, continuo a achar que nem todos os animais têm a capacidade de falar ou comunicar!

 

[Meglin Celebrandir]

Não creio que poderíamos chamar o ajuntamento de Wargs de exército. Eles não tinham Capitães, Tenentes, Sargentos, Marechais e etc.

Eles faziam parte do Exército dos Orcs.

 

[Dorak]

Não creio que poderíamos chamar o ajuntamento de Wargs de exército. Eles não tinham Capitães, Tenentes, Sargentos, Marechais e etc.

Mesmo eles não tendo capitães, tenentes e etc ...deveria de haver alguma hierarquia. Mas creio que não há nenhum lugar citando algo parecido, então fica uma espaço em aberto nessa questão de "patentes wargs".


Uma coisa é certa, eles estavam aliados aos orcs, e sendo assim, eu vejo eles como uma 'cavalaria' diferencida. Por isso considero como sendo orcs+wargs apenas um exército.

 

[TorUgo]

Não creio que poderíamos chamar o ajuntamento de Wargs de exército. Eles não tinham Capitães, Tenentes, Sargentos, Marechais e etc.

O teu argumento serve tanto para te apoiar como para te contradizer!

Tal como os Wargs não têm uma hierarquia tão definida como isso, também as Águias não o têm! E sendo assim, ficamos com a Batalha dos Quatro Exércitos!

E pode-se tanto dizer que se conhecem líderes das águias, como Gwahir e outras de renome como se pode acreditar que os Wargs tinham líderes! Nem que fosse de alcateias!

Mas agora questiono-me sobre o que o meu mestre Fëanor disse! Ele falou num pequeno grupo de águias! Existe alguma referência a, sequer, um número aproximado?

 

[Elrond]

Mas agora questiono-me sobre o que o meu mestre Fëanor disse! Ele falou num pequeno grupo de águias! Existe alguma referência a, sequer, um número aproximado?

Veja o que está escrito no livro Hobbit:

- As Águias! As Águias! - gritou Bilbo. - As Águias estão chegando!
Os olhos de Bilbo raramente se enganavam. As Águias estavam descendo
com o vento, fileira após fileira, num exército que devia reunir todos
os ninhos do Norte.

Ou seja, era um exército de muitas águias, pois todo o norte da Terra média onde existia Montanhas das Sombras tinham águias espalhadas.