• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Asas dos Balrogs

Balrogs Tinham asas

  • SIM

    Votos: 79 47,3%
  • NÃO

    Votos: 73 43,7%
  • ALGUNS

    Votos: 15 9,0%

  • Total de votantes
    167
Indo para uma referência bem mais rasa, superficial e nada canônica ou filósofica:

No jogo de PC Battle for Middle-Earth você pode conjurar o Balrog. Ele é idêntico ao do filme: gigante, pesado e com asas.

Ele não voa, mas plana. Da grandes saltos e plana bem longe. Dado o peso dele, a densidade dele, no jogo fica bem crível esses saltos planados que ele dá.

Quem jogou pode ter uma idéia boa de uma possibilidade de Balrog.
 
Paganus, seus textos, suas explicações teológicas são fodas!

Tiro meu chapéu!

Muito boas de ler. 👏🏻👏🏻👏🏻
Arre, não faço isso mais não. D'us me defenderay de teologia!

Falando sério, as explicações do leendarium são teológicas, são tributárias do modo de pensar cristão, então, não tem como fugir disso, por mais que a gente pegue as referências filosóficas e trabalhe com elas. Para Tolkien, por exemplo, o mito de Melkor e sua queda faz todo o sentido. Já para a Cabalá, não.

A Cabalá trabalha um conceito de 'Queda' que não é moral nem atribuído a um único agente luciferiano: é o processo objetivo, impessoal e inevitável da Manifestação. Quando o Ein Sof manifesta o mundo através do esvaziamento de Si (contração, tsim) e preenchimento dos vasos (expulsão, tsum), o faz através de uma série de símiles e especializações, 'D'uses menores' ou máscaras, Elohim que mediam as diversas fases de descenso e é a partir deles que as fases ascensionais progridem, mas há limites. O Ein Sof, segundo a Cabalá luriânica, não é atingível pelo intelecto, pode no máximo ser contemplado por analogia negativa, o máximo que se pode chegar misticamente é à sefirá oculta, Daath, o conhecimento, que está logo abaixo da primeira Sefirá, Kêther, a Coroa.

Isso significa que a única 'teologia' possível a partir dos textos originais é um estudo desses 'Elohim' menores que o Infinito 'expele', reflete e que são os canais para retornar a Ele, ou a uma sombra dele (a copa da Etz Chaim, a Árvore da Vida): primeiro o Adam Kadmon, o Homem Primordial, depois, o braço de Adam na manifestação, a sua destra, Elohim, a Força das Forças, que guia Israel para fora do Egito e lhes outorga a Torá. Mas em última instância, Elohim é apenas uma das forças divinas no mundo (embora seja a fonte original), então podemos falar de teologia dessa força no mesmo sentido que podemos falar de teologia platônica, egípcia, iorubá etc.
 
Para a galera dos antiasistas um bom texto que explica melhor os dois pontos de vista e seus respectivos argumentos, sendo o próprio autor contrário à noção dos balrogs terem asas.


Em tempo: é indubitavelmente "canônico"*, sim, que os balrogs não tinham asas até antes da redação definitiva do SdA no final dos anos 40. Parece que teve gente que entendeu o imbróglio de forma meio trocada.

*Só fazendo o adendo aqui de que, estritamente falando, o termo "canônico" não se aplica realmente a nada de autoria de JRRT publicado postumamente. O termo é aqui usado como sinônimo de factual no Mundo Primário, o nosso, referindo-se aos manuscritos do Legendarium.

vide:
https://www.lotrfanaticsplaza.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=737



A questão da dúvida é pertinente aos textos redigidos daí pra frente, incluindo a versão publicada do romance.

A recorrência de terminologia alusiva, ainda que ambiguamente, a asas ou a vôo nesses textos sugere que a dubiedade da linguagem empregada é proposital pq Tolkien queria eliminar referências explícitas que remetessem aos demônios judaico-cristãos motivo que o teria feito evitar usar o termo demônio no SdA.

Justificativa pra isso? Carta 142:


The Lord of the Rings was a fundamentally religious and Catholic work, explains Tolkien. He had deliberately excluded almost all references to "religion" . The religious element was absorbed into the story and the symbolism, which Tolkien said sounded too self-important for he had consciously planned very little. He had been raised since age eight in a nourishing Faith which he owed to his mother, who clung to her conversion and died young from the poverty resulting from it. He had not been nourished by English Literature which had nothing upon which to rest his heart or head.
Abaixo: discussão mais detalhada sobre essa idiossincrasia que o Tolkien tinha de parecer querer assoviar e chupar cana ao mesmo tempo no tocante a esse e outros assuntos.



Outra coisa: mesmo que os Balrogs fossem similares às galinhas e suas asas nunca tivessem sido ou não pudessem mais ser usadas pra voar ( coisa que, como disse o Paganus, aconteceu com certos seres do Lovecraft) elas ainda seriam úteis como membros extras e apêndices de ataque e defesa sendo, se grandes como pareciam ser, formas capazes de agir como escudo ou camuflagem, especialmente se dessem origem aos mantos de escuridão no qual os valaraukar se embuçavam. Se os tais mantos tinham uma propriedade elástica e semi-tangível, dado o fato deles bloquearem a luz, parece possível que eles dessem a impressão de se confundirem com as asas, funcionando como prolongamento mimético delas e fazendo-as parecer maiores do que eram, daí as asas " se estenderem de parede a parede"

E tanto os mantos de escuridão quanto as asas, reais ou metafóricas, são adições tardias do SdA para frente e estão diretamente correlacionados, talvez remetendo à treva com atributos positivos de matéria que se espalhava "num tatalar de asas membranosas" observadas no Cthulhu do Lovecraf, apresentado num conto publicado vinte e um anos antes do término da redação do SdA em 1949 e 26 anos antes de sua publicação, o célebre Chamado de Cthulhu (escrito em 1926, publicado em 1928).

Vamos ressaltar, também, que existe a possibilidade de que alguns balrogs fossem alados e outros não como aparecia nos demônios do Inferno de Dante como ilustrado pelo Gustave Dore. Os tais, de quebra, tb brandem os famosos chicotes e podem ter influenciado a iconografia tardia dos balrogs que, sublinhe-se, só ganharam o status de maiar rebeldes e, portanto, de verdadeiros demônios, após a escrita do SdA.

1626668651829.png
 
Última edição:
Eu mudei de todo a minha opinião antiga, e não tenho mais dúvidas: o balrog (ao menos o de Moria) definitivamente tinha asas. Todos os argumentos dos antiasistas (adorei :rofl:) são bem rebatidos, e para os argumentos pró ainda não vi uma réplica convincente. Quase sempre os ignoram e insistem nos mesmos que já foram rebatidos.
 
Essa pra mim é a única que continua aberta. :lol: Diria que não. Não o de Moria pelo menos.
Concordo. O Balrog de Moria não era mais capaz de voar, se é que algum dia o foi, embora tivesse, sim, asas feitas de sombra tangível formadas pelo seu manto de escuridão e/ou que eram a fonte do mesmo. Prováveis emanadoras da aura de terror que rodeava o balrog tb, pq, a julgar pela escuridão da erupção da Orodruin no SdA e pela Unlight da Ungoliant e da Shelob, essas duas coisas, treva material e medo paralisante, parecem estar conjugadas.

E esse célebre e aterrorizante personagem aí embaixo é, ao lado do Cthulhu, mais um da estirpe dos que, embora alados, não voavam no canon das obras que os consagraram...

1628147713527.png


Ele dava até uma piadinha.... A montaria Nightmare dele não era alada mas voava...


Já o Vingador tinha asas mas não voava... Aparentemente.... Suscitando a indagação:

Quem carregava quem? :lol: :fones::think:

O que praticamente ninguém duvida, presumo eu, é do fato de que ele fica mais aterrador e imponente assim.

Tb dá conectividade com a noção de que o Vingador é um tipo de "anjo caído" do universo do Caverna do Dragão, o que é exatamente o que os balrogs são, sendo filho do Mestre dos Magos como discutido aí nesse texto:


Já esse aí embaixo é o balrog ( futuro balor) do jogo original de Dungeons and Dragons (reparem em como ele foi a inspiração (ou foi ele mesmo inspirado no?) pro design do Balrog do filme animado do Ralph Bakshi). O nome original foi mudado por conta da Tolkien Enterprises reivindicar que a palavra era copyrighted.



1628148195328.png

Esse último aí de baixo é a ilustração original do balrog pro Dungeons and Dragons da TSR



Publicado em 1974.

Para consolidar a noção de que as asas dos balrogs eram interpretadas como literais por um número grande, se não maior, de pessoas desde MUITO antes da trilogia do Peter Jackson.
1628320455219.png
 
Última edição:
Texto MUITO bom! Provavelmente o mais detalhado e bem escrito ensaio sobre as origens e possíveis inspirações literárias dos Balrogs e sua evolução dentro do Legendarium>


Destaque página 24: as principais diferenças entre a concepção original e o Balrog de Moria:

Early Concept x Balrog of Khazad-dum
claws of steel - hands

bow (or slin) - sword
iron helm - fiery mane
dragon riders -- no dragons
large numbers - nearly extinct
no mention of wings - "wings"
no mention of color - black > shadow
associated with fire - anatomical fire
no fiery breath - fire from nostrils

As outras duas partes do ensaio enfocam:

Shelob:


E Sauron:


E pra quem gosta dos balrogs sem asas taí uma das melhores representações de um feita pela Colleen Doran, praticamente reproduzindo a versão do Ted Nasmith.


E uma de várias conversas clássicas sobre o tema aí:






Alguns webtexts com insights interessantes:




 
Última edição:

MARAVILHOSO gif animado feito pelo Manuel Castanon ilustrando a Ponte de Khazâd-Dum-Recomendo ver full size


Tem mais gente pensando na mesma linha que eu e outros desse tópico:

Now, I know that the criticism is a silly one—ultimately, as long as a Balrog can’t legitimately fly, it doesn’t matter if an artist gives it wings or not. There is zero mention of Silmarillion Balrogs having or using wings (indeed, it’s implied they’re truly grounded), and from the LotR text, the “wings” of Durin’s Bane are either a metaphor for its shadow-and-flame shtick or they’re simply ineffectual but still literal. Either way such appendages are incapable of keeping any Balrog aloft; from precipices they do fall, and on multiple occasions.


So what sort of grief have you been given? (And on behalf of all Tolkien fans, I apologize!) I even sometimes like to imagine that the Maiar spirits of flame could fly in the beginning, but when they became Balrogs, becoming physical manifestations of shadow and flame, they retained wings in memory of what they once were. Useless wings.


Abaixo, Balrog de Justin Sweet.

1630218485352.png
 
Última edição:
Mas voa ou não voa? :coxinha:
Essa pra mim é a única que continua aberta. :lol: Diria que não. Não o de Moria pelo menos.

O trecho em que os membros da sociedade discutem se a besta alada do nazgûl era um balrog mostra que eles consideram plausível que o balrog voasse. Quer dizer, não havia razões que levassem a concluir que o balrog não voava: nem no que enxergaram com respeito à aparência do balrog, nem na queda em si*, e nem no conhecimento comum dos membros da sociedade... Lembrando que Legolas reconhece o balrog logo de cara (e por isso se pôs a gritar "Ai ai!" :wacky:), então devia ter um conhecimento minimamente razoável sobre essas criaturas.

Nesse sentido, a ideia de asas atrofiadas, remetendo a anjos caídos, é interessante e possível dentro da "biofísica" interna do legendário, mas a meu ver carece de evidências mais diretas: se um personagem é descrito (explicita ou implicitamente) com asas, então por navalha de Occam a tendência é pensar que ele voa (como os membros da sociedade fizeram), até que surjam evidências do contrário. Aliás, quando Tolkien usa expressões dúbias como "flying from Thangorodrim" e "winged speed", a dubiedade com que ele está trabalhando é em relação a voar, e não em relação a meramente ter asas.

*Isso mostra também que podemos descartar logo de cara argumentos que tentam trivializar a questão, do tipo "se caiu então não voava". Aliás, sequer precisamos recorrer à própria imaginação: todo mundo assistiu, em A Sociedade do Anel do Peter Jackson, um balrog alado caindo, e praticamente ninguém considerou a cena implausível ou pensou em algo como "que surpresa, o manolo é tipo um pavão"...
 
Última edição:
(...)*Isso mostra também que podemos descartar logo de cara argumentos que tentam trivializar a questão, do tipo "se caiu então não voava". Aliás, sequer precisamos recorrer à própria imaginação: todo mundo assistiu, em A Sociedade do Anel do Peter Jackson, um balrog alado caindo, e praticamente ninguém considerou a cena implausível ou pensou em algo como "que surpresa, o manolo é tipo um pavão" ...
Apesar de que isso, provavelmente, tem a ver com o fato de que as asas do balrog no filme do Peter Jackson não pareciam asas "funcionais", já que mostravam ser resíduos esqueléticos recompostos com sombra material, a tal "fumaça negra". As tais, num bicho daquelas proporções gigantescas ( que sabemos não canônicas), não pareciam mesmo úteis para proporcionar capacidade de voar. O trabalho da galera da Weta no design foi feito em cima do ponto de vista "consensual" entre as facções que discutiam a aparência do balrog no sentido de que o exemplar de Moria possuía asas "de sombra".


Já o Balrog do Ralph Bakshi, nas duas versões disponíveis, já deixa todo mundo com a pulga atrás da orelha quanto à questão dele cair no abismo até pq ele dá uma boa planada antes de pousar na ponte na versão exibida nos cinemas. E na descartada aparece mesmo voando e mudando ligeiramente de forma. Em todo caso, há um monte de fatores capazes de explicar a possível ausência de capacidade de voo no Perdição de Durin no livro, vários deles já citados aqui.



E mais um par de discussões clássicas do tema ai:


 
Última edição:
Carl Hostetter, editor do Natureza da Terra Média, dando a resposta clássica sobre a existência das asas dos Balrogs:


Avatar do usuário

nível 1
turiannerevarine

· 2 dias

They cannot conquer forever
Do Balrogs have wings?

8





Avatar do usuário

nível 2
cfhostetter

OP · 1 dia

They do if you want them to! (On the other hand, if they did have wings, why do so many of them fall from great heights in battle? I keep thinking of a classic Bugs Bunny cartoon where Daffy Duck plunges off a cliff, and Bugs says, "I wonder if Daffy will remember that he can fly?")

Eles têm caso vc queira que eles tenham. Mas, por outro lado, se eles têm asas pq tantos deles costumam cair de grandes alturas em batalha? Eu continuo pensando num desenho clássico do Pernalonga* no qual o Patolino caiu de um penhasco e o Pernalonga diz: Eu me pergunto se ele vai se lembrar de que pode voar.

*Aí no vídeo em oito minutos e quarenta segundos:


Quem quiser pode se registrar lá e fazer perguntas direto pra ele. Tentador né? Ele tb tem Facebook.

O irônico é que possíveis explicações para a posse de asas concomitante com a perda da capacidade de voo são possíveis de extrapolar justamente em cima das analogias da construção de mundo do Legendarium vis a vis com teologia de São Tomás de Aquino que o próprio Hostetter está gostando de destacar.

Comentários sobre as asas de Cthulhu e sua aparente falta de utilidade pra voo no nosso Continuum Espaço-tempo ou, especificamente, nas condições do conto de Lovecraft


As criaturas aladas de Nas Montanhas da Loucura ( os antigos, the elder things), que é um conto potencialmente influente sobre a Moria do Tolkien, e que constava da bibllioteca do C.S. Lewis, tendo sido publicado em Astounding Science Fiction, tinham asas mas tb não voavam mais há muito tempo. As asas estavam danificadas na maioria dos espécimes retirados da sua animação suspensa ( outra similaridade com o balrog de Moria que tb foi retirado de um estado comatoso pelos anões e/ou pelo "chamado de Sauron")



  • The star-headed Elder Things are sometimes called Winged Ones prior to their losing the power of flight

 
Última edição:

Para quem queria ver uma versão diferente de Balrog alado o que está acima ficou bem legal.

Me lembrou esse comic book aí:


E um texto pequeno mas muito bonzinho tratando o tema das asas do Balrog em castelhano( comenta várias coisas já ditas aqui antes):




E só quero ver se Tolkien Enterprises vai criar problema com isso aí do jeito que criou com o balrog do D&D ( provavelmente não vai mas... ):






 
Última edição:
Eita!!!

Postagem interessantíssima no fórum da Tolkien Plaza onde o autor supõe que o Tolkien recortou a página do livro de Mazarbul pra, deliberadamente, representar a silhueta de um Balrog com asas. E que isso era uma técnica usada em manuscritos medievais.

Acho que eu mesmo vou acabar colaborando na discussão e colocar lá , traduzidas pro inglês, diversos insights que eu postei aqui e lá no meu blog.

Comparem o furo na página do livro de Mazarbul com o gif Animado aí no link abaixo

mickey mouse story GIF by Disney



Ironicamente a fonte é de "narvii" .com

1660193231286.png1660193922586.png


11 posts • Page 1 of 1


Priya Sun Jun 26, 2022 9:50 pm
New Soul
Points:23
Posts: 4
Joined: Wed Jun 22, 2022 1:00 am


If we are brutally honest, even those of us with the staunchest of views ought to be able to admit that The Fellowship of the Ring text describing the Balrog at the Bridge of Khazad-dûm does possess ambiguity when it comes to its winged state. Physically winged or not - it cannot be decisively proven (either way) through rigorous textual analysis. And so though some of us might want to continue with this line of inquiry, we should (even if begrudgingly so) acknowledge a stalemate has now resulted. Grammatical scrutiny is insufficient for further progress.

But perhaps there is another way?

To resolve this perplexing issue perhaps we should abandon a focus on some much debated lines? Perhaps we should look elsewhere? Perhaps, somewhat surprisingly, we should consider the idea that Tolkien left us a picture of a Balrog? A tantalizingly vague one that all have missed - because it was intended to be a kind of hidden riddle. Yes, another ‘riddle in the dark’!

Of all the records that might have relayed Tolkien’s own visual impression of a Balrog, there is only one I have discovered which offers a viable possibility. And that pertains to the three loose leaves of the blood-stained, burnt and slashed Book of Mazarbul which Tolkien spent so much effort in forging.

Of the three, on the last parchment we have an image. A game changing image, perhaps!

I want you all to zoom in on the very last internal cutout and enlarge it if you can (it would be nice if someone could post a cropped enlargement on my behalf - for I do not have the necessary skill). By the way, I have purposely chosen the earliest example I can find (from the The Lord of the Rings Calendar of 1977) which thus has the least chance of having sustained damage. Certainly the manuscript pages are delicate artifacts.

Image


What I see (and I am sure all of you will be able to visualize the same without difficulty) is the side profile of a strange upright creature. Clearly one can discern a head and two indistinct legs. On the left side is what looks like a long cloak (of mail?). And then on the right side we have the unmistakable jutting out of a ‘wing’.

Surrounding the cut-out is a black and brown zone which looks representative of ‘shadow’. So then using reasonable logic, what we have - must be a physical wing!

For those who have studied Tolkien’s works in great detail - an awareness must have arisen that our professor undoubtedly possessed a crafty humorous side. No one should deny his calligraphic skills, nor his propensity to bemuse the reader with the ‘Mooreeffoc’ effect. Then as a kind of subtle joke, did Tolkien leave teasing picture evidence of that which haunted the darkest dreams of the dwarves?

Now as well as the image itself, there are a number of other strong pointers that tell us that indeed this was meant to be Durin’s Bane.

......

The first four below, discuss leading clues within the forged manuscript.

(A) The image is of a semi-humanoid in a perfectly upright position. Meaning there is no need to rotate it to understand it. One might presume that the orientation was purposely effected. The odds of this being a random placement seem remote.

(B) The cut-out certainly isn’t a pattern one would expect from a burn, slash or stabbing. If it really was Tolkien’s idea of a ‘stabbing’ or ‘slashing’, it hasn’t penetrated through to the earlier pages - one must note! So one might deem that our particular ‘hole’ was specially created with purpose in mind. Indeed my close examination of the original at The Bodleian exhibition in 2018 revealed no indication that it was created by burning.

(C) The cutout of interest is very different to all the other internalized ones in any of the three parchment pages. Those other holes are of simpler shape, being generally ovoid and of ‘aerofoil’ cross-section. Whereas our cutaway is far more complex. Why, we must ask ourselves, is that?

(D) The singeing or ‘shadow’ is far more pronounced around our image of interest than around the other cutouts. Why? Was it purposely done to represent a ‘great’ shadow?

......

The next three examine evidence left in Fellowship text. For Tolkien, I believe, left some worded pointers too:

(E) Tolkien included, I believe, a magnificent pun. Using Gandalf’s end words - “There is nothing more.”, Tolkien slyly clued-in a double meaning. Of course we were meant to realize: ‘There is more in the nothing’ !

(F) Gandalf tells us that he did not have time to “puzzle out the last few pages”. Which, one must note, is the only use of “puzzle” or “puzzle out” in the entire The Fellowship of the Ring. Leaving the curious reader to contemplate and then discern that indeed there was a ‘puzzle’ present. In fact, I would say, left was a jigsaw puzzle where we, as the reader, were left to figure out the missing piece!

(G) An alert for the reader to be attentive is provided through Gandalf’s words. “Wait! Here is something:”

Which is then followed by an explanation “a large bold hand using an Elvish script.”

The first statement could have been a hint for the inquisitive to sit up and take notice. While the second was simply meant to be a confirming anagram, which when deciphered revealed the answer to who the last remnant of the besieged dwarves faced.

‘Plan gives us Balrog hidden in last char.’

Hmm ... so was this Tolkien’s great plan?


Surely then in deep consideration of items A to G, not withstanding pondering the image itself, the offered evidence is rather overwhelming.

Surely ‘the devil is in the detail’. And to employ a phrase Tolkien once used - surely we should be “giving the devil his due”?

Then what has been found and exposed is worth a laugh of admiration. A search for ‘The Holey Grail’ of Tolkien mysteries is at an end.

Yes - immortally resident for us:

‘In a hole in a parchment there lived a Balrog!’


Elenhir Sun Jun 26, 2022 11:33 pm
Istari Savant
Points:300
Posts: 131
Joined: Wed May 27, 2020 8:35 pm


That's an arm. He's waving at you. Probably thinks you're rude for not waving back.


Eldy Dunami Mon Jun 27, 2022 5:24 am
Dúnadan
Points:947
Posts: 707
Joined: Thu May 14, 2020 2:10 am


Welcome to the Plaza! You don't by any chance post in TheOneRing.net's "Reading Room" forum, do you?

In any event, a strikingly original contribution to the tradition of "creative" Lore theories.
Loremistress Emerita | she/her


Drifa Mon Jun 27, 2022 1:31 pm
Khazad Elder
Points:2 234
Posts: 1422
Joined: Wed Aug 05, 2020 3:32 pm


Image


Welcome to the plaza!
Hmm, I make it out, but and
I See Things, it is a long stretch; If only there were a whip.
And her soft brown beard is as long as the Men-i-Naugrim


Elenhir Mon Jun 27, 2022 9:20 pm
Istari Savant
Points:300
Posts: 131
Joined: Wed May 27, 2020 8:35 pm


Oh, that's what we're talking about? I thought it was the smaller of the black smudges in the upper right.


Drifa Mon Jun 27, 2022 11:18 pm
Khazad Elder
Points:2 234
Posts: 1422
Joined: Wed Aug 05, 2020 3:32 pm


Well, I am assuming this is the very last internal cutout, as was mentioned in Priya's post?
:shrug:


I am not sure but have we interacted before Priya?
:smile:

And her soft brown beard is as long as the Men-i-Naugrim


Romeran Mon Jun 27, 2022 11:29 pm
Istari Sage
Points:1 587
Posts: 724
Joined: Fri Jan 21, 2022 5:02 pm


You know when you're staring at a wall that has a pattern on it, or some trees in the woods, and you start seeing faces? I believe there's some scientific research that says humans are predisposed to try and see things like that in otherwise randomness in case of predators. That is, you're more likely to survive by assuming that's a Jaguar in the trees and moving away, than not, and so we're more-or-less hardwired to "see things" in the randomness. Just my take.


Priya Wed Jul 06, 2022 5:44 pm
New Soul
Points:23
Posts: 4
Joined: Wed Jun 22, 2022 1:00 am


Eldy Dunami & Drifa: Thank you for a warm welcome.
Drifa: Truly appreciate you posting that enlargement. Really shows off that second Moria-based ‘riddle in the dark’!

Eldy Dunami & Drifa: I don’t believe we have crossed paths before. Unless contact was made via E-mail concerning articles on my Tolkien related web-site (Priyasethtolkienfan@gmail.com). The Plaza is the only forum where I have posted. Being utterly consumed in Tolkien research, I’ve shied away from actively engaging in discussion. My father (the true inspiration behind my love for JRRT’s works) long ago posted on the Old Plaza and the Barrow Downs forum but not, I think, The One Ring venue.

Drifa: I think it would have been a feat of immense skill to incorporate a multi-thonged whip into the cutout. Possibly something which was even beyond Tolkien’s ability.

Romeran: I too am aware and astute enough to be leery of just seeing things because ‘I want to’. But it’s not just about the picture. It is those seven extra clues - that considerably strengthen this case. Also, quite importantly to my mind, several others who have no knowledge of Tolkien or his works to whom I have posed the question ‘what do they see’ - have also replied affirmatively. In particular, some have said the cutout resembles Batman - with that ‘wing’ being his cape. So I certainly am not the only one to visualize a humanoid being with ‘extra stuff’.



Gentlemen/Gentlewomen

I think that we tend to forget how much Tolkien was involved in the fields of cryptography and puzzle-creation. Extraordinarily so compared to any other author I know. From his early code letters to Father Francis, to his formal training in encryption techniques in WWI, to Michael Tolkien’s accounts of his love of puzzle creation, to the riddles in The Hobbit, to Clyde Kilby's reports of his consummate skill in crossword solving along with hints of intentionally hidden things within his works - Tolkien really possessed an arsenal of necessary skills to be the most masterful of riddlers. So I think my line of investigation is entirely legitimate and should not be lightly dismissed.

What’s needed is some time to dwell on matters. Keep staring at the cutout Is my suggestion - and keep pondering those clues I identified. But though they say ‘a picture is a worth a thousand words’, it should also be noted how intensely Tolkien was consumed in creating the forged parchments. So much so that he voiced great displeasure when they were rejected for publication on the grounds of cost. He practically begged for their inclusion - in the end beseeching to include at least one - the last one! He spent so much time on minute detail - surely he would have noticed that the last cutout (however it was created) resembled a winged humanoid creature? Surely he would have altered it if he had not wanted to convey what I have proposed? So here we have yet more evidence - tentative though it might be - that Tolkien was up to something!

For those who are open-minded enough to be convinced Tolkien was up to ‘no good’ with ‘word play’, there is a little more evidence I can produce. From The Hobbit days, the good professor certainly knew readers would try to decipher his runes. He also knew that his beloved Anglo-Saxons had left acrostics in their writings. Cynewulf was a prime example of the author embedding his own name within his writings. Tolkien then in order to emulate an ancient ‘tradition’, might have gone a step further by conjuring up a dual acrostic and anagram. If we take the first letter of each line (and figure out the missing ones) on the third parchment, we can anagrammatically form:

‘Take Mr T 4 a wag’


(In other words, we should take Tolkien for a ‘joker’ - Tolkien’s affiliation to words beginning with ‘wa ...’ per his stint at the NED is well-documented).

Was Tolkien having a good laugh at our expense then? Or is this just another case (in a long string) of pure coincidence? Who knows how cunning a wordsmith the professor truly was?


Priya Sun Jul 24, 2022 12:13 pm
New Soul
Points:23
Posts: 4
Joined: Wed Jun 22, 2022 1:00 am


Continuing on with the theme of an Anglo-Saxon dimension per my last post - it’s curious to note that Tolkien’s grandson Michael, who knew him better than any of us, brought up the following about his grandfather:

He loved riddles, posing puzzles and finding surprising solutions. Riddles have rules. They are an art form in Anglo-Saxon. He liked the challenge of the rules and challenging you with them.”

Where did the Anglo-Saxons get such riddles and puzzles? Had they invented them from scratch or did their origins lie much further back in history? Surely then one can deduce that the hidden ‘art form’ in one of the Mazarbul pages is a ‘surprising solution’!

What is quite revealing is that Tolkien singled out ‘Gandalf’ as being intricately involved in conveying a riddle and its answer.

“But like Gandalf he'd often triumph by telling you there were ways of bypassing the rules without necessarily breaking them.”

Hmm ... I detect there is something devious about Tolkien’s personality/psyche from this. In any case it is Gandalf who is key. Surely then, Gandalf’s speech: “there is nothing more” & “there is no time to puzzle out ...” along with the deciphered anagram “plan gives us Balrog hidden in last char” - are ways of ‘bypassing the rules without necessarily breaking them’ ?

So when Clyde Kilby, who again met and spent a summer with Tolkien, related that

“if I would hold it confidential, he would put more under my hat than he had ever told anyone.”

Doesn’t that make you wonder what Tolkien had been up to with his published works?
Doesn’t that make you wonder what he may have hidden inside?

Was the image then - a continuation of a ‘riddles in the dark’ theme? Where quite obviously the missing part of the cutout (supposedly burnt black) was left for us to puzzle out. Just like the Gates of Mazarbul picture (originally meant to have the writing as white against a black background) was technically a ‘riddle in the dark’ - could the Balrog image in the cutout meant to have been one too?




Priya Mon Aug 08, 2022 8:46 pm
New Soul
Points:23
Posts: 4
Joined: Wed Jun 22, 2022 1:00 am



The theme of ‘riddles in the dark’ was one that I contend - was never far off from Tolkien’s thoughts. Several who knew of his habits better than any of us (including Clyde Kilby & Humphrey Carpenter) tell us how fixated he was with doing the crossword. And what else, we must ask ourselves, is the solving of the white squares on a black ground - but multiple ‘riddles in the dark’ ! Perhaps such symbolism has escaped many of us - but not Tolkien, I would have thought.


Image


What we must also recognize is that cutouts were used in medieval times to cunningly display images. It was part of European historic roots. Perhaps Tolkien knew it? The parchment below dates from the 9th century, and remarkably, for us, reveals a monster! Perhaps a Balrog in a cutout is not so strange then?


Image
 
Última edição:

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.404,79
Termina em:
Back
Topo