As mulheres de Game of thrones (com spoilers)

[Ecthelion]

Estou no livro 4 e depois de muito pensar, estou começando a dar algum crédito às teorias que falam que o George RR Martin é meio machista. Reparem no nível das mulheres que ele apresenta:

Cersei - maluca e quer o que não vai ter
Sansa - burra
Catelyn - burra
Asha - ambiciosa e quer o que não vai ter
Lisa - maluca

Ou seja, das principais, só dá pra gostar de 2 delas: a Dany e a Arya.

E aí, o que vocês (principalmente mulheres) acham? É viagem minha?

 

[Bel]

Margaery? Brienne?

 

[Siker]

Há muitos debates a cerca de Game of Thrones ser feminista ou anti-feminista. Você ficou surpreso com essas reações?
Na verdade não. Penso que é bom as pessoas debaterem essas questões. Obviamente, não acho que eu seja misógino ou racista como alguns críticos dizem. Eles estão simplificando demais a leitura. Com certeza, eu sou um homem branco de 62 anos e nenhum de nós escapa inteiramente dos valores inoculados enquanto jovens, mesmo se os rejeitássemos- como eu deixando o Catolicismo. Eu não me apego em um paradigma feminista. Mas estou muito satisfeito - apesar daquela crítica idiota do New York Times - de fato eu tenho inúmeras fãs mulheres que amam minhas personagens femininas e eu tentei fornecer uma variedade de personalidades do sexo feminino. Com todas as minhas personagens, eu tento mostrar que somos todos humanos.

Cersei - maluca e quer o que não vai ter
Sansa - burra
Catelyn - burra
Asha - ambiciosa e quer o que não vai ter
Lisa - maluca

Ou seja, das principais, só dá pra gostar de 2 delas: a Dany e a Arya.

E aí, o que vocês (principalmente mulheres) acham? É viagem minha?

Então, até agora eu só ouvi comentários de como George Martin ama suas personagens femininas de uma forma não machista, e como ele mesmo falou, estas personagens, assim como todos no livro, são mostrados como humanos, eu pelo menos consigo perceber isso ao ver os diferentes pontos de vista.
Dany e Arya são as queridinhas de todo mundo, porém eu gosto muito da Sansa e da Cersei, isso vai depender do leitor, entender as motivações da Cersei, o crescimento da Sansa, o amor da Catelyn, a criação da Asha, o sofrimento da Lisa, e quando digo "entender" não digo concordar comigo, mas ver através de seus trechos específicos a forma de pensar de todas estas personagens, suas decisões, suas vidas. Enfim, eu gosto das personagens mulheres e gosto de como Martin as desenvolve.

 

[Ecthelion]

Margaery? Brienne?

Não estão desde o início e estão LONGE de serem principais.

Então, até agora eu só ouvi comentários de como George Martin ama suas personagens femininas de uma forma não machista, e como ele mesmo falou, estas personagens, assim como todos no livro, são mostrados como humanos, eu pelo menos consigo perceber isso ao ver os diferentes pontos de vista.
Dany e Arya são as queridinhas de todo mundo, porém eu gosto muito da Sansa e da Cersei, isso vai depender do leitor, entender as motivações da Cersei, o crescimento da Sansa, o amor da Catelyn, a criação da Asha, o sofrimento da Lisa, e quando digo "entender" não digo concordar comigo, mas ver através de seus trechos específicos a forma de pensar de todas estas personagens, suas decisões, suas vidas. Enfim, eu gosto das personagens mulheres e gosto de como Martin as desenvolve.

Concordo quanto ao desenvolvimento, mas que ele tem uma visão característica das mulheres, tem!

 

[leoff]

Ou seja, das principais, só dá pra gostar de 2 delas: a Dany e a Arya.

Depois de ler o livro 5 você deve riscar mais um nome dessa lista.

 

[Excluído045]

Martin machista???????????

Lysa, maluca? Só isso, maluca? Catelyn e Sansa, burras? Sério mesmo? E Cersei e Asha serem ambiciosas é um ponto negativo?

Desculpaí, mas essa foi uma das análises mais superficiais que já vi. Essas personagens (como todos de Martin) são muito mais complexas, tem tantas circunstâncias e contextos diferentes. Aí dizer que ele é machista por causa de uma característica que pulou aos olhos assim, de forma tão simplória.

Aff...

Em tempo, Catelyn é uma das minhas personagens preferidas nessa releitura. Continuo detestando Cersei (e pra esse ódio nascer, ela pode ser a vaca que for, mas jamais simplória) e Arya Stark é minha personagem preferida de todos e todas da série.

Martin machista é a coisa mais absurda que já li em anos de literatura. É como dizer que Nietzsche era anti-semita.

Depois de ler o livro 5 você deve riscar mais um nome dessa lista.

 

[Melian]

Queria responder o tópico, mas tem spoilers, e eu corro de spoilers.

 

[Ecthelion]

Martin machista???????????

Lysa, maluca? Só isso, maluca? Catelyn e Sansa, burras? Sério mesmo? E Cersei e Asha serem ambiciosas é um ponto negativo?

Desculpaí, mas essa foi uma das análises mais superficiais que já vi. Essas personagens (como todos de Martin) são muito mais complexas, tem tantas circunstâncias e contextos diferentes. Aí dizer que ele é machista por causa de uma característica que pulou aos olhos assim, de forma tão simplória.

Aff...

Em tempo, Catelyn é uma das minhas personagens preferidas nessa releitura. Continuo detestando Cersei (e pra esse ódio nascer, ela pode ser a vaca que for, mas jamais simplória) e Arya Stark é minha personagem preferida de todos e todas da série.

Martin machista é a coisa mais absurda que já li em anos de literatura. É como dizer que Nietzsche era anti-semita.

Algo que eu disse está errado?

 

[Bel]

Algo que eu disse está errado?

Algumas coisas sim.

Ex: Cat não é burra

 

[Excluído045]

Algo que eu disse está errado?

Acho que você interpretou mal os personagens.

Mas minha reação foi meio exagerada , sacumé, fanático pela série.

 

[Ecthelion]

Algumas coisas sim.

Ex: Cat não é burra

Spoiler

Ela e a Sansa foram as responsáveis por toda a merda que veio pros Starks:
1. Ela encheu o saco do Ned pra aceitar o cargo de Mão, que ele iria recusar.
2. Ela libertou o "Charming" quando estava preso pelo Robb (se isso não é burrice não sei o que é).
3. Ela é a responsável do Snow ter tido uma vida de bastardo em Winterfell e ter ido pra Muralha (parte legal do livro, mas não muda o fato que o Snow tava ferrado).
4. Por conta dela o Mindinho é o fdp que é (e convenhamos que ela nem vale a pena).

Acho que você interpretou mal os personagens.

Mas minha reação foi meio exagerada , sacumé, fanático pela série.

Errado não, simplificada.

 

[Excluído045]

Spoiler

Eu não acho a Cat burra. Acho ela muito mãe, muito preocupada e apaixonada pelos filhos e marido e acaba tomando decisões precipitadas. Assim foi com Jaime, ela o fez porque o verdadeiro objetivo da guerra dos Starks contra os Lannisters era a recuperação das filhas dela (além da recuperação do corpo de Ned e negação da condenação dele, enfim desejavam a restauração de sua honra e ressarcimento).

Por isso mesmo ela insistiu com o Ned para ele se tornar Mão, para auxiliar o rei, obter provas contra os leões do Rochedo, enfim, descobrir o que acontecia. Que bem ele faria enclausurado no Norte, protegido mas sempre temoroso, esperando a ambição dos leões crescer até ficar insustentável e eles engolirem os Sete Reinos? A guerra viria inevitavelmente, quando nortenhos se recusassem a se dobrar. Ned pretendia descobrir as armações e denunciá-las ao rei. Se tivesse de haver uma guerra, seria entre leões rebeldes e os outros Seis Reinos sob Robert Baratheon, e não Seis Reinos sob Lannister contra Starks rebeldes. Uma questão de honra, situações diferentes. Para isso a Mão do rei contava com a justiça do rei.

Com relação a Jon, ela não agiu de forma menos passional que qualquer mulher ciumenta em uma 'época' como aquela, onde bastardos eram sempre criaturas inferiores e deveriam viver em meio à plebe, com poucas chances de ascensão (sendo a Muralha uma delas). Jon foi é muito bem tratado até, mas claro que sempre iremos discordar desses costumes, aqui personificados pela Catelyn.

E Petyr é Petyr, independente da recusa dela. Ela deveria ir contra todas as obrigações e 'fugir' com ele? 'Família, dever, Honra' Ela foi fiel ao dever, se casou com quem deveria e Petyr sempre foi ambicioso e muito inteligente. Seria o que se tornou de qualquer maneira, só talvez menos vingativo e malicioso. E ainda assim é um dos melhores personagens. Talvez por CAUSA disso.

No geral, acho a Cat um personagem difícil porque é extremamente humana. É passional, ciumenta, morre de amores pelos filhos e maridos, pode ser muito insensata, mas não dá pra simplificar nada num livro desses.

 

[Bel]

Spoiler

Ela e a Sansa foram as responsáveis por toda a merda que veio pros Starks:
1. Ela encheu o saco do Ned pra aceitar o cargo de Mão, que ele iria recusar.
2. Ela libertou o "Charming" quando estava preso pelo Robb (se isso não é burrice não sei o que é).
3. Ela é a responsável do Snow ter tido uma vida de bastardo em Winterfell e ter ido pra Muralha (parte legal do livro, mas não muda o fato que o Snow tava ferrado).
4. Por conta dela o Mindinho é o fdp que é (e convenhamos que ela nem vale a pena).

Discordo. Vamulá

Spoiler

1. Não lembro direito dessa parte, mas foi a contragosto que ela falou pro Ned aceitar o cargo, não?
2. Desespero de mãe. E ele não sabia que Arya já estava desaparecida e que Sansa estava de casamento marcado...
3. WHAT?? Jon teve uma vida MELHOR do que qualquer outro bastardo. Cat tinha direito de se sentir traída e não tinha obrigação nenhuma com relação a Jon.
4. Isso soou machista da sua parte, não? Cat não dava corda pra Littlefinger, ao contrário de Lysa, mas de qualquer modo tudo indica que ele estava na friendzone. Mas daí a inferir que tudo que ele fez foi realmente culpa dela é demais, não? Ele foi amante de Lysa, mandou matar Jon Arryn, incriminou Tyrion sobre a tentativa de matar Bran, provavelmente aconselhou Joffrey a matar Ned, 'sequestrou' Sansa, matou Lysa e agora planeja matar Robert Arryn. É tudo culpa de Cat?

Enfim, faria mais sentido vc chamar a cercei de burra =P

 

[Ecthelion]

Spoiler

Eu não acho a Cat burra. Acho ela muito mãe, muito preocupada e apaixonada pelos filhos e marido e acaba tomando decisões precipitadas. Assim foi com Jaime, ela o fez porque o verdadeiro objetivo da guerra dos Starks contra os Lannisters era a recuperação das filhas dela (além da recuperação do corpo de Ned e negação da condenação dele, enfim desejavam a restauração de sua honra e ressarcimento).

Por isso mesmo ela insistiu com o Ned para ele se tornar Mão, para auxiliar o rei, obter provas contra os leões do Rochedo, enfim, descobrir o que acontecia. Que bem ele faria enclausurado no Norte, protegido mas sempre temoroso, esperando a ambição dos leões crescer até ficar insustentável e eles engolirem os Sete Reinos? A guerra viria inevitavelmente, quando nortenhos se recusassem a se dobrar. Ned pretendia descobrir as armações e denunciá-las ao rei. Se tivesse de haver uma guerra, seria entre leões rebeldes e os outros Seis Reinos sob Robert Baratheon, e não Seis Reinos sob Lannister contra Starks rebeldes. Uma questão de honra, situações diferentes. Para isso a Mão do rei contava com a justiça do rei.

Com relação a Jon, ela não agiu de forma menos passional que qualquer mulher ciumenta em uma 'época' como aquela, onde bastardos eram sempre criaturas inferiores e deveriam viver em meio à plebe, com poucas chances de ascensão (sendo a Muralha uma delas). Jon foi é muito bem tratado até, mas claro que sempre iremos discordar desses costumes, aqui personificados pela Catelyn.

E Petyr é Petyr, independente da recusa dela. Ela deveria ir contra todas as obrigações e 'fugir' com ele? 'Família, dever, Honra' Ela foi fiel ao dever, se casou com quem deveria e Petyr sempre foi ambicioso e muito inteligente. Seria o que se tornou de qualquer maneira, só talvez menos vingativo e malicioso. E ainda assim é um dos melhores personagens. Talvez por CAUSA disso.

No geral, acho a Cat um personagem difícil porque é extremamente humana. É passional, ciumenta, morre de amores pelos filhos e maridos, pode ser muito insensata, mas não dá pra simplificar nada num livro desses.

Paganus, uma coisa não exclui a outra, ela pode ser Mãe e burra! Nd impede isso. Mas eu concordo contigo na parte de simplificar.

 

[Siker]

Concordo quanto ao desenvolvimento, mas que ele tem uma visão característica das mulheres, tem!

Mas você consegue entender a visão de cada uma dessas personagens? Acho que primeiro é preciso ver com os olhos delas, antes de imaginar qual a visão do Martin.

Spoiler

Ela e a Sansa foram as responsáveis por toda a merda que veio pros Starks:
1. Ela encheu o saco do Ned pra aceitar o cargo de Mão, que ele iria recusar.
2. Ela libertou o "Charming" quando estava preso pelo Robb (se isso não é burrice não sei o que é).
3. Ela é a responsável do Snow ter tido uma vida de bastardo em Winterfell e ter ido pra Muralha (parte legal do livro, mas não muda o fato que o Snow tava ferrado).
4. Por conta dela o Mindinho é o fdp que é (e convenhamos que ela nem vale a pena).

Spoiler

1. E Ned viraria as costas para a morte de Jon Arryn? Ele teve motivos para ir, e mesmo supondo que ele só tenha ido por causa da Cat, não ser capaz de prever o futuro não a torna burra.
2. Isso é desespero, mas não posso falar muito a respeito, ainda estou na parte que o Jaime e a Brienne foram capturados pelos mercenários (esqueci o nome deles agora).
3. Mas o Snow é um bastardo e todo bastardo tem uma vida de bastardo..
4. Ela é "culpada" pelas decisões que o Mindinho tomou? Saindo um pouco do livro, todo mundo influencia todo mundo, mas nós somos responsáveis pelas nossas próprias ações. E nem quero saber o que mais acontece entre o mindinho e a Cat, eu tbm fujo de spoilers não sei o que to fazendo aqui..

Errado não, simplificada.

Porém tentar simplificar algo que é naturalmente complexo pode nos fazer ter uma idéia errada da realidade.

EDIT:
Demorei e todo mundo já respondeu o que eu queria dizer.
Agora vou sair desse tópico antes de ler algum spoiler (sim, vou fingir que não entendi o que leoff disse ).

 

[Ecthelion]

Discordo. Vamulá

Spoiler

1. Não lembro direito dessa parte, mas foi a contragosto que ela falou pro Ned aceitar o cargo, não?
2. Desespero de mãe. E ele não sabia que Arya já estava desaparecida e que Sansa estava de casamento marcado...
3. WHAT?? Jon teve uma vida MELHOR do que qualquer outro bastardo. Cat tinha direito de se sentir traída e não tinha obrigação nenhuma com relação a Jon.
4. Isso soou machista da sua parte, não? Cat não dava corda pra Littlefinger, ao contrário de Lysa, mas de qualquer modo tudo indica que ele estava na friendzone. Mas daí a inferir que tudo que ele fez foi realmente culpa dela é demais, não? Ele foi amante de Lysa, mandou matar Jon Arryn, incriminou Tyrion sobre a tentativa de matar Bran, provavelmente aconselhou Joffrey a matar Ned, 'sequestrou' Sansa, matou Lysa e agora planeja matar Robert Arryn. É tudo culpa de Cat?

Enfim, faria mais sentido vc chamar a cercei de burra =P

Spoiler

Cersei é maluca, chaotic evil mais claro que eu já vi num livro.
1. Ned não ia, foi a Cat que encheu o saco dele pra ir.
2. Desespero E burrice. Meu ponto é esse!
3. Que traição? Que obrigação? Snow tinha a mesma idade que o Robb, não dá pra saber se ele foi feito depois do Ned ter proferido votos com a Cat. Além do que, era casamento arranjado!!!
4. Ela disse pro Ned confiar no Mindinho.

Mas você consegue entender a visão de cada uma dessas personagens? Acho que primeiro é preciso ver com os olhos delas, antes de imaginar qual a visão do Martin.

Spoiler

1. E Ned viraria as costas para a morte de Jon Arryn? Ele teve motivos para ir, e mesmo supondo que ele só tenha ido por causa da Cat, não ser capaz de prever o futuro não a torna burra.
2. Isso é desespero, mas não posso falar muito a respeito, ainda estou na parte que o Jaime e a Brienne foram capturados pelos mercenários (esqueci o nome deles agora).
3. Mas o Snow é um bastardo e todo bastardo tem uma vida de bastardo..
4. Ela é "culpada" pelas decisões que o Mindinho tomou? Saindo um pouco do livro, todo mundo influencia todo mundo, mas nós somos responsáveis pelas nossas próprias ações. E nem quero saber o que mais acontece entre o mindinho e a Cat, eu tbm fujo de spoilers não sei o que to fazendo aqui..

Porém tentar simplificar algo que é naturalmente complexo pode nos fazer ter uma idéia errada da realidade.

EDIT:
Demorei e todo mundo já respondeu o que eu queria dizer.
Agora vou sair desse tópico antes de ler algum spoiler (sim, vou fingir que não entendi o que leoff disse ).

Sempre que eu leio algo eu tento retirar um pouco da fábula e ir pra realidade, no sentido de, se fosse meu amigo como eu chamaria tal pessoa? Essa é a simplificação que eu faço, entendeu. É óbvio que as pessoas são mais do que isso, por isso mesmo eu disse que era uma simplificação. O que me espanta é que a característica de muitas das personagens principais seja negativa. Só isso.

 

[Bel]

Spoiler

Cersei é maluca, chaotic evil mais claro que eu já vi num livro.
1. Ned não ia, foi a Cat que encheu o saco dele pra ir.
2. Desespero E burrice. Meu ponto é esse!
3. Que traição? Que obrigação? Snow tinha a mesma idade que o Robb, não dá pra saber se ele foi feito depois do Ned ter proferido votos com a Cat. Além do que, era casamento arranjado!!!
4. Ela disse pro Ned confiar no Mindinho.

Spoiler

3. Obviamente vc não é da turma que acha que Jon é filho de Lyanna, né? E tbm não tenta entender os ciúmes de Cat...
4. E o Ned que foi idiota ao confiar! Littlefinger deixou claro que não era confiável

 

[Ecthelion]

Spoiler

3. Obviamente vc não é da turma que acha que Jon é filho de Lyanna, né? E tbm não tenta entender os ciúmes de Cat...
4. E o Ned que foi idiota ao confiar! Littlefinger deixou claro que não era confiável

Spoiler

3. Ciúme não é pra ser entendido, pq é incompreensível por natureza. E sim, eu acredito nessa teoria (provavelmente errada) de ser filho da Lyanna com o Rhaegar. Mas o ponto é, mesmo que não fosse poderia ter sido antes da obrigação do Ned com a Cat.
4. A mulher dele falou pra confiar, ué. E Ned só estava em Porto Real pq a Cat encheu o saco dele!

 

[Neithan]

O Ned, embora seja um dos meus favoritos, é muito mais burro que qualquer mulher de Westeros.

Robb, outro dos meus favoritos, idem. E Robert. E Viserys.

Véi, quase todos os personagens de Martin são burros ou loucos. Isso não faz dele machista nem feminista. É sádico (e brilhante) mesmo.

 

[Ecthelion]

Mas não é a característica principal, esse é o ponto! A minha surpresa foi que, a característica principal de muitas das mulheres é negativa!