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Afinal, Sauron tinha ou naum um corpo fisico?

Celebrimbor, vou continuar batendo na mesma tecla (mas fazer o quê? Sou cabeça dura). Por que diabos Gollum a afirmativa de Gollum seria uma metáfora? A princípio, ele não teria nenhum conhecimento da história da derrota de Sauron por Isildur, e acredito que este conhecimento não foi transmitido para ele nem pelo Anel, nem por Sauron, nem pelos seus servos que o torturaram em Barad-dur. Acho simplesmente difícil que ele tenha assentido tão rápido à afirmação de Frodo sem ter um real conhecimento da história. Talvez o máximo que ele podia saber é que o Anel fora forjado por Sauron e ele precisava tão desesperadamente quanto ele.



Edited by - Galahan on 20 February 2002 00:31:00
 
Galahan, é divertido assistir a dois "cabeças-dura" discutindo...
Quando eu li o livro pela primeira vez, notei que Sméagol sabia muitas coisas que, a princípio, ele não poderia saber. Por exemplo, ele sabia que o anel poderia ser destruído na montanha da perdição, o que nos leva a crer que ele, no mínimo, sabia que o anel havia sido lá forjado. Ora, como ele descobriu isso? Eu havia criado um tópico sobre tal assunto, que infelizmente foi arquivado, mas algumas pessoas defenderam a tese de que o Um Anel "contou" para Smeagollum. É uma possibilidade interessante, visto que Gollum foi descrito como uma criatura ávida por conhecimento. Quem sabe o que o anel não contou para ele?
Eu discordo de você quando diz que Sméagol não conhecia a história da derrota de Sauron por Isildur. Quando estão realizando a travessia dos pântanos, Frodo e Sam encontram as "velas de cadáveres" e questionam Sméagol sobre o que são. Ele diz que houvera uma batalha há muito tempo, uma batalha com homens altos com grandes espadas, elfos terríveis e "orcses" gritando (provavelmente a Batalha de Dagorlad, na guerra da última aliança, que abriu caminho para o sítio de Barad-dûr). Mais importante, ele nos diz que foi isso que lhe contaram quando era jovem, antes do precioso chegar. Gandalf mesmo diz que Sméagol adorava ouvir as estórias de sua avó, e sabendo-se que o episódio entre Isildur e Sauron não era segredo em Gondor e arredores, não é difícil conceber que Gollum tenha ouvido sobre isso nas conversas de sua juventude. Acho que é por isso que ele assentiu tão rapidamente à afirmação de Frodo, como se dissesse: "Sim, ele perdeu um dedo, conheço a história, mas não espere que, por causa disto, ele tenha se tornado menos maligno".
 
Porque gollum iria mentir sobre sauron, é um tanto ridiculo, ou gollum queria simplesmente demonstrar conhecimente, não faz sentido, por que iria mentir quando não estava do lado de sauron, e ele sendo estranho não é uma desculpa


[clube da insônia]
 
quote:
Porque gollum iria mentir sobre sauron, é um tanto ridiculo, ou gollum queria simplesmente demonstrar conhecimente, não faz sentido, por que iria mentir quando não estava do lado de sauron, e ele sendo estranho não é uma desculpa


Não disse que ele queria mentir sobre o Sauron. Na minha interpretação, ele queria sim demonstrar conhecimento, atitude que, no contexto da conversa dele com os hobbits, faz sentido.

Obs. : Quando digo que Gollum é estranho, estou me referindo ao fato dele saber muita coisa que, aparentemente, ele não teria como saber.
 
Sua teoria sobre Gollum é interessante, Celebrimbor. É um ponto a se considerar. Contudo, você há de convir que não há como sabermos até onde a história contada para Gollum corresponderia aos fatos. Será que as façanhas de Isildur numa terra tão distante teria chegado incólume aos ouvidos de Gollum? Ele poderia saber que há muito tempo houve uma grande batalha com homens grandes, mas ele saberia da tomada do Anel? Vejamos o conhecimento demonstrado pelos Hobbits em geral como exposto no SDA: eles não tinham nenhum conhecimento aprofundado de nada do que existia além das fronteiras do Condado. Qualquer coisa vinda de fora era tratada como um acontecimento longínquo que não afetava (ou interessava) diretamente aos Hobbits. Na época de Gollum não deveria ser muito diferente. Lógico que sabiam que a Sombra que os levaram para o oeste agora afligia toda a Terra-Média e que homens e elfos combateram-na. Mas saberiam eles do Anel? Talvez até tivessem o conhecimento de que Isildur derrotou Sauron, mas não creio que estes detalhes tenham chegado a seus ouvidos.
Quanto a criação do Anel, a resposta seria fácil. Afinal, por que mais Sauron O procurava? Ele era seu dono, seu mestre e criador. Gollum não era burro, então, juntanto 2 com 2 (a batalha da última aliança contra Sauron e a busca incessante deste pelo Anel), daí ele tirou suas conclusões.
Mas agora, dizer que ele saberia uma coisa tão específica quanto a forma com que Sauron perdeu o Anel, isto já é outra história. Até mesmo o povo de Gondor, na Terceira Era não tinha mais lembranças do Anel, salvo os grandes mestres da tradição. Imagine então um pequeno povo isolado do resto do mundo e preocupado com seus próprios problemas.
 
Bem, gollum chegou a morar no campo de lis, onde isludur fpoi morto, talvez nisso algum homem tivesse contado o que acontecia.


[clube da insônia]
 
Sua objeção é bastante consistente, caro Galahan, mas creio que não podemos ignorar um importante detalhe : até que ponto podemos dizer que o comportamento dos Grados nos campos de Lis era semelhante àquele apresentado pelos hobbits do Condado? Certamente as condições políticas não eram as mesmas: enquanto o Condado era um lugar pacífico, protegido por guardiões e sem nenhuma ameaça séria em suas fronteiras, na juventude de Sméagol o vale do Anduin era uma região tumultuada, com um Sauron recém-desperto em Dol Guldur. Minas Ithil havia caído 400 anos antes e o declínio de Gondor tornavasse mais acentuado, com a perda dos territórios ao norte e no oriente. Se a postura alienada dos hobbits do Condado encontra uma desculpa, a mesma postura por parte dos Grados seria, no mínimo, temerária. Por uma questão de sobrevivência, eles não poderiam ignorar o que acontecia fora de suas fronteiras. Ademais, não podemos desconsiderar as peculiaridades dos Grados. Eles eram descritos como curiosos e, dentre todos os hobbits, os menos fechados a contatos com os homens, o que é muito relevante para nossa discussão. Além disso, demonstravam bastante coragem e ousadia, não temendo os rios, por exemplo. E, embora os hobbits não demonstrassem interesse por coisas novas, havia entre eles elementos excêntricos, que apreciavam histórias e as tradições orais de suas famílias. Sméagol parece ser um destes.
E, acima de tudo, eles não habitavam uma região periférica, estando próximos de uma das principais rotas de comunicação da Terra Média. Não é improvável que tenham tido contato com viajantes (até mesmo Gandalf) que contavam histórias sobre os dias antigos. Tais histórias passaram a fazer parte das tradições orais de todo o povo.
Mas você diz que o conto da queda de Sauron não era de conhecimento geral em seus detalhes. Realmente, devo confessar que esta é a parte mais frágil de minha argumentação. Boromir e toda Gondor certamente ignoravam que Isildur havia tomado o anel para SI. Mas será que isso significa que ele não sabia como o anel foi tomado de Sauron? Será que nunca tal história foi contada em Minas Tirith? Isildur passou um ano em Minas Anor, instruindo seu sobrinho. Será que em nenhum momento ele mencionou o anel? Considero que o próprio manuscrito deixado por ele fornece a resposta: o texto seria uma garantia de que a memória daqueles acontecimentos seria mantida. É bem provável que a tomada do anel fosse de conhecimento geral em Gondor sim, em seus anos de apogeu. Acredito que tinha o caráter de uma "lenda nacional". Imagine a magnitude do fato. Isildur, ancestral dos reis, tomou o Anel da mão do próprio inimigo, amputando-lhe o dedo!! Acho inconcebível que os reis desprezassem o poder de uma propaganda como esta. Quanto ao DESTINO imposto ao anel, deve ter ficado menos claro. A maioria talvez pensasse que ele havia sido destruído. Daí a surpresa de Boromir no conselho de Elrond. E quanto a isso ser repassado aos Grados, por algum viajante de Gondor, acho perfeitamente possível, dado o orgulho que tal povo tinha das realizações de seus antepassados. Gollum descreve o reino de Gondor, fala de Minas Ithil, de suas torres altas e brancas, menciona até mesmo a árvore branca. Diz que costumava ouvir histórias do sul, em sua juventude. Quem contava tais histórias? Quem, senão alguém que conhecia bem Gondor e suas lendas?
Posso mencionar outras possíveis fontes de conhecimento aos Grados : algum guardião do norte, onde a história era muito melhor conhecida, e o anel era chamado "A ruína de Isildur", ou mesmo elfos. Há várias possibilidades. Gollum pode até ter descoberto por si só. Ele era um ser viajado. Escutava conversas, prestava atenção nos boatos. Descreve com exatidão a foz do Anduin, Harad e Umbar, e até seus habitantes. Que conversas esta criatura não ouviu? Que segredos ele deve ter descoberto? Não acho tão improvável que ele soubesse da tomada do anel, com todos os detalhes.



Edited by - Celebrimbor on 21 February 2002 16:10:16
 
Fala pessoal,
to acabando de chegar por aqui e vejo que a discussão por aqui ja esta bastante agitada.
Quanto a Sauron ter forma fisica, creio que na época da guerra do anel ela nao mais a tinha pois antes disso por duas vezes ele perdeu sua froma forma fisica sendo a ultima a definitiva. A primeira quando Ruan, o cão do maia Olwë o ataca e ele nao consegue sair em sua forma forma fisica, isso na primeira era em minas tirith - a historia da luthien e do beren. A segunda vez quando cai numeror e novamente ele consegue fugir em forma espectral. Dai por diante tudo que se refere no livro, sobre tomar forma, ressurgir é apenas metaforico quenrendo dizer que sauron junta novamente poder, porem tambem nao é porque ele deixa de assumir forma fisica que ele deixa de ser um cara MUITO foda, acho que devo dizer, em termos de poder, o maior do maia ao meu ver.
 
Depois de muito tempo resolvi ressussitar a discussão.Parece que sou o único por aqui que defende que Sauron tinha um corpo físico na Terceira Era. Bem, vejamos o que posso fazer para rebater suas afirmações.
Foi dito que os Hobbits na época de Sméagol eram diferentes em seu comportamento daqueles do Condado no final da Terceira era, sendo eles mais curiosos e com relações menos isolacionistas, principalmente pela sua localização geográfica e pelas circustâncias de então. Tenho de admitir que esta especulação tem seu ponto positivo, sendo na verdade muito provável. Contudo, mesmo eles tendo maiores possibilidades de obter informações, ainda mantenho que não era de conhecimento geral como foi a derrota de Sauron. Pelos textos de Tolkien, no Silmarillion e SDA (pelo menos até onde percebi) não se fala abertamente que Isildur cortou o dedo com o Anel, mencionando simplesmente que este o tomou da mão do Senhor Escuro e em outras partes diz que "com o toco de Narsil, Isildur arrancou o Anel Governante da mão de Sauron e ficou com ele". Não é mencionado o dedo, sendo que ele poderia ter cortado a mão toda. Seria esta a informação que, no máximo, teria chegado aos ouvidos dos povos da Terra-Média.
Mesmo assim, temos de analisar o comportamento dos portadores do Anel no decorrer da história. Bilbo, Sméagol, os Sete Senhores dos Anões e os Três Senhores Élficos nunca espalharam que possuíam Anéis do Poder. Vejamos o exemplo mais claro, que é o de Bilbo: logo que ele adquiriu o Anel ele não contou a seus companheiros que o achara e quando eles vieram a descobrir, ele inventou uma história que garantisse seu direito sobre Ele. Os Senhores dos Anões também o esconderam, como demonstra esta passagem do Anais dos Reis: "Mas os possuidores do Anel não o exibiam nem comentavam sobre ele, e raramente o entregavam antes de estarem às portas da morte." Não duvido que com Isildur tenha ocorrido de forma igual. Ele tomou o Anel para si e somente uns poucos souberam disto (alguns elfos e soldados de Gondor). É claro que a propaganda da tomada do anél seria incrível, mas pelo mal corruptor do Anel, ele não teria se vangloriado, mas mesquinhamente escondeu ele. Ele o guardou em segredo, mas fez as anotações como forma de registro para seus herdeiros, afinal ele não teria o conhecimento do poder de transmutar o tempo que o Anel possuía e julgava que um dia morreria e que seus herdeiros deveriam possuir o Anel depois dele. Este manuscrito seria como um testamento, cujas observações se destivariam somente àqueles da Casa do Rei de Gondor. A história da tomada do Anel seria então conhecida por poucos e não espalhadas por medo de que o Anel retornasse (principalmente os Elfos)
Quanto a Gollum ter desciberto a história do Anel em suas viagens eu discordo pelos motivos já apontados e também porque, vendo seu comportamento depois que adquiriu o Anel, ele tenderia mais a se esconder das pessoas que seriam possíveis ameaças.
Já dizer que que existe um limite para as vezes em que um Ainur pode adotar forma física, como dito por Gabil-nâla, também não me convence. Me parece que a natureza do poder de Sauron era sempre aumentar até o seu grau original. Sempre que ele foi destruído voltou a ser como antes. Somente com a destruição de Númenor é que ele perdeu muito de seus poderes pois já havia criado o Um Anel e disseminado parte de seu poder nele. Assim, sua total recuperação ficou comprometida, pois seu poder não era mais uno. Entretanto, a perda da parte de seu poder para o Anel não o impediria de tomar forma física novamente, visto que ele já vizera isto no final da Segunda Era. O Anel corresponderia a 50% do poder de Sauron, e ele, mesmo derrubado, poderia reconstruir seus outros 50% se o Anel ainda existisse. Existindo o Anel Sauron sempre teria uma âncora neste mundo.



Edited by - Galahan on 17 March 2002 00:15:59
 
Se ele não tem forma física, como ele pode estar em um trono como falam no livro, falam alguma coisa relacionada com estar à frente do trono do Senhor do Escuro.
 
Realmente o Saruman do filme afirma que ele não tem ainda uma forma física... mas isso é até aonde o Saruman do filme sabe. Dificilmente Sauron iria se mostrar completamente ao antigo inimigo pois ele sabia que o Mago estava fazendo jogo duplo. Então é possível que ele fez o Mago acreditar que ainda não tinha forma física.

Agora, eu pessoalmente acho que o Peter Jackson deveria colocar o Sauron para reaparecer em forma física no final do Retorno do Rei durante a batalha em frente aos Portões Negros... o jeito que o Sauron "morre" no livro é realmente muito fraquinho. Ele deveria colocar o cara pra lutar no pau a pau com o Aragorn e a Narsil reforjada e no meio da luta ele teria a visão do Frodo com o seu anel de frente das Fendas da Perdição, instantes depois o Gollum pula em cima dele e escorrega para a destruição. Aí o Sauron explode ou derrete ou queima na frente de todo mundo.... hehehehehehehehe.
...brincadeirinha essa última parte. Mas o resto é sério.
 
Elrond Meio-Elfo disse:
Agora, eu pessoalmente acho que o Peter Jackson deveria colocar o Sauron para reaparecer em forma física no final do Retorno do Rei durante a batalha em frente aos Portões Negros... o jeito que o Sauron "morre" no livro é realmente muito fraquinho. Ele deveria colocar o cara pra lutar no pau a pau com o Aragorn e a Narsil reforjada e no meio da luta ele teria a visão do Frodo com o seu anel de frente das Fendas da Perdição, instantes depois o Gollum pula em cima dele e escorrega para a destruição. Aí o Sauron explode ou derrete ou queima na frente de todo mundo.... hehehehehehehehe....brincadeirinha essa última parte. Mas o resto é sério.
Isso ia dar arrepios em muitos puristas :roll: 8)
 
Eu ainda tenho certeza que ele tem uma forma física, já que se referem várias vezes como se ele tivesse mesmo uma. Quando Pippin olha no palantí de Orthanc ele vê Ele, ou seja, Sauron, e se O Senhor do Escuro não tem uma forma física, como um hobbit pode vê-lo??? E não me venham dizendo de novo que o Sauron é o Olho, porque já disseram isso em outro tópico e foi a coisa mais hilária que eu já vi em qualquer fórum.
 
O Senhor do Escuro disse:
e se O Senhor do Escuro não tem uma forma física, como um hobbit pode vê-lo???

Não tendo forma fisica, ele podia ser etéreo.

O Senhor do Escuro disse:
E não me venham dizendo de novo que o Sauron é o Olho, porque já disseram isso em outro tópico e foi a coisa mais hilária que eu já vi em qualquer fórum.

Olho de chamas ou algo semelhantemente oscilante... ora, porque você considera isso risível?
 
Ah gente... Sauron tinha corpo físico sim, se não... como é que ele usaria o um anel?

:?
 
Bah! Mas dizer que o Sauron É o Olho também é demais, o Olho de Barad-Dûr é DELE, mas não É ele. O Olho não é nada mais do que uma representação de que ele está vigilante sobre a Terra-Média. Até porque eles dizem o Olho DE Sauron, e não o Olho Sauron, se alguém TEM um olho, TEM que ter um corpo. Mas acho que vai ser bem difícil contradizer essa, isso prova que Sauron tem mesmo um corpo físico. Certo? :wink:
 
Eu acho essa discussão bem maior do que deveria ser. Ela tem resposta quando o Gollum diz que viu a mão dele. E quem tem mão tem um corpo, até onde eu sei...
 
Humor negro...

12lula_09.jpg


.
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O inominável... senhor dos encarnados... inimigo do mundo... :lol: :lol: :lol:

Oh meu Deus ele está com o seu anel!!!!!!!!!!!!!!! :lol: :lol: :lol:
 
Hahaahhahahaha, olha a mão enorme, de quatro desdos! Pavoroso! :lol: :lol: :lol:

Eu penso que, nesse meio tempo em que Sauron teve o seu dedo cortado até o achado do Anel por Bilbo, ele foi se fortalecendo, e com isso, teve poder suficiente para restituir o seu corpo físico.... me corrijam caso eu esteja errada... :wink:
 

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