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Afinal, Sauron tinha ou naum um corpo fisico?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por KK, 3 Fev 2002.

  1. KK

    KK Banned

    Sauron tinha ou naum um corpo fisico na Terceira Era?
    Pq ele naum aparece em SdA? (essa foi a minha unica decepção no livro)
    Se ele naum tinha corpo fisico de que lhe serviria o anel, ja q ele naum poderia coloca-lo?

    "Muitos do que vivem merecem a morte. E alguns que morrem merecem viver. Você pode dar-lhes a vida? Então não seja tão ávido para julgar e condenar alguém a morte."
     
  2. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    Grande parte do poder dele se foi na confecçao do Um anel. Qdo ele "morreu" em Numenor com a fúria de Eru seu espírito partiu apra terra-médio onde aos poucos foi readiquirindo poder, o anel continha grande parte se seu poder e ele poderia justamente permitir que se materializa-se(ou ao menos acelar bastante esse processo).

    "O sangue escorre rápido, o batimento cardíaco diminui, os olhos nada mais podem ver...o fim se aproxima e só tenho ao meu lado o medo e a duvida."
     
  3. Deriel

    Deriel Administrador

    Sim, ele tinha corpo físico sim e a maior indicação disso é o que Gollum fala ("uma grande mão negra de quatro dedos").

    Decepção? Mania de video-game e cinema americano, que toda historia tem que acabar entre uma batalha com o chefão final :)

    No filme eles dizem que Sauron não tinha corpo fisico, eles estão errados.
     
  4. KK

    KK Banned

    Tipo assim Deriel, naum que seja ruim...mas eh q vc fika na maior expextativa dele aparecer no final...dai ele naum aparece...naum eh bem decepção...sei lah!

    Eh, no filme realmente eles falam errado entaum, por que fazia um tempo desda ultima vez que li, e quando eu vi o filme fikei na duvida...valews kra!

    "Muitos do que vivem merecem a morte. E alguns que morrem merecem viver. Você pode dar-lhes a vida? Então não seja tão ávido para julgar e condenar alguém a morte."
     
  5. saruman

    saruman Usuário

    quote:Pq ele naum aparece em SdA? (essa foi a minha unica decepção no livro)
    "...Ele usa outros como suas armas. assim fazem os grandes senhores, se forem sabios, Mestre pequeno." -Denetor II

    [clube da insônia]
     
  6. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    Eu acho que o Sauron não tinha corpo físico na terceira era, apenas aquela "forma olhuda decadente". Acho que a passagem onde Sméagol diz que só há quatro dedos na mão negra é, antes de tudo, uma metáfora para a capacidade de Sauron de fazer o mal. Também acredito que Sauron precissasse do Um-Anel para forjar um novo corpo.
     
  7. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Ele tinha corpo físico sim, e já fazia tempo. Creio que quando ele assombrava a Floresta das Trevas, sendo conhecido então como o Necromante, ele já tinha um corpo. Quanto a ele nunca aparecer no SDA, isto não é verdade. Bem, não em todo pois seu vulto aparece no Retorno do Rei.

    "Assim, chegou sozinho aos portões de Angband, fez soar sua trompa e golpeou mais uma vez as portas de bonze, desafiando Morgoth a se apresentar para um combate homem a homem. E Morgoth veio..."
     
  8. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    quote:
    Ele tinha corpo físico sim, e já fazia tempo. Creio que quando ele assombrava a Floresta das Trevas, sendo conhecido então como o Necromante, ele já tinha um corpo. Quanto a ele nunca aparecer no SDA, isto não é verdade. Bem, não em todo pois seu vulto aparece no Retorno do Rei.



    Quando Númenor afundou, Sauron teve sua forma física destruída. Entretanto, conseguiu fugir e retornou para a Terra-Média como um espírito, carregando consigo o Um Anel. Não me pergunte como, de alguma forma ele pôde transportar o anel. De volta a Mordor, forjou um novo corpo, COM A AJUDA DO UM ANEL. Essa nova forma é aquela que foi destruída na batalha da Última Aliança, quando Elendil e Gil-galad mataram Sauron e Isildur cortou o anel governante. Uma coisa que parece clara é o fato de haver uma perda de poder quando um maia perde sua forma física. Sauron não conseguiu forjar uma forma bela após o seu retorno de Númenor, tendo que se contentar com aquele corpo negro, horrível, que foi mostrado no filme. Como grande parte de seu poder estava concentrado no anel, parece óbvio para mim que Sauron não poderia criar um novo corpo sem estar de posse de seu objeto sagrado. Também acho difícil de acreditar que ele criasse um novo corpo com quatro dedos na mão do anel. Assim, acho que a única forma que seu poder pôde moldar foi a do Olho flamejante, sendo visto assim por todos os seus servidores.
    Em relação ao Necromante, acho que é mencionado tratar-se de um espírito. Ele é descrito como um espírito maligno ou coisa do tipo.
     
  9. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Ainda sustento que na época do Necromante, Sauron já tinha um corpo físico, ou um arremedo disto. Segue uma passagem do Silmarillion da reunião do Conselho Branco:

    quote: - Infelizmente, nossa suposição é verdadeira - disse ele (Gandalf) ao voltar a Elrond. - Não se trata de um dos úlairi, como muitos há muito imaginam. É o próprio Sauron que voltou a assumir uma forma e agora cresce rapidamente. E ele está recolhendo de novo todos os Anéis em suas mãos. E está sempre à procura de notícias do Um, e dos herdeiros de Isildur, se ainda sobrevivem na terra. (Silmarillion, pg. 383)

    Bem, acho que esta passagem elimina qualquer dúvida. Afinal, quem vai contrariar Gandalf, que entrou em Dol Guldur e viu por si mesmo.

    "Assim, chegou sozinho aos portões de Angband, fez soar sua trompa e golpeou mais uma vez as portas de bonze, desafiando Morgoth a se apresentar para um combate homem a homem. E Morgoth veio..."

    Edited by - Galahan on 13 February 2002 00:21:19
     
  10. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    quote:
    Ainda sustento que na época do Necromante, Sauron já tinha um corpo físico, ou um arremedo disto. Segue uma passagem do Silmarillion da reunião do Conselho Branco:

    quote: - Infelizmente, nossa suposição é verdadeira - disse ele (Gandalf) ao voltar a Elrond. - Não se trata de um dos úlairi, como muitos há muito imaginam. É o próprio Sauron que voltou a assumir uma forma e agora cresce rapidamente. E ele está recolhendo de novo todos os Anéis em suas mãos. E está sempre à procura de notícias do Um, e dos herdeiros de Isildur, se ainda sobrevivem na terra. (Silmarillion, pg. 383)

    Bem, acho que esta passagem elimina qualquer dúvida. Afinal, quem vai contrariar Gandalf, que entrou em Dol Guldur e viu por si mesmo.



    Eu acho que desta passagem não se pode concluir tratar-se de forma física. A forma assumida por Sauron pode ser o "Olho flamejante".
     
  11. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    E eu tenho quase certeza de que há uma passagem em que é dito que o Necromante é um espírito. Infelizmente só estou com "O Hobbit" aqui em casa, mas se alguém se lembrar desta parte, favor postar o trecho aqui.


    P.S. : Continuo a acreditar que a única forma física de Sauron na Terceira Era era o OLHO. (Se é que isso pode ser considerado uma "forma física"; pode ser meramente o artifício encontrado por Sauron para ser visível aos Orcs)



    Edited by - Celebrimbor on 13 February 2002 02:30:44
     
  12. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    Galahan, esta passagem que vc copiou tb pode significar que o espírito de Sauron voltou de seu "exílio" e é novamente capaz de interferir (ou manifestar-se) no mundo "físico" ( o mundo acessível aos hobbits ).



    P.S. : Por exílio estou me referindo ao lugar aonde Sauron foi após "morrer" (ter seu corpo físico destruído).
     
  13. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Eu disse que na época do Necromante, Sauron poderia já ter um "arremedo" de corpo físico. Eleestaria adquirindo sua forma para poder agir no mundo físico, mas o processo não estaria completo. Talvez ele se parecesse com um nazgul: uma figura translúcida, mas cujo espírito assumiria uma forma humanóide, não uma forma dispersa. Essa é apenas uma teoria, uma conjetura da data de quando Sauron começou a assumir sua forma. Se eu não me engano, ele teve dois milênios para se fortalecer. Mas o que vêm realmente ao caso é a passagem do Gollum a que o Deriel se referiu. Com certeza, um grande olho não pode ter uma mão sem um dedo (Bem, pelo menos ficaria muito esquisito).
    Acredito que o Olho seria a manifestação de Sauron no inconsciente daqueles a quem se dirige. Quando ele fixa seu pensamento sobre alguém, este sente o Olho sem pálpebras sobre ele.

    "Assim, chegou sozinho aos portões de Angband, fez soar sua trompa e golpeou mais uma vez as portas de bonze, desafiando Morgoth a se apresentar para um combate homem a homem. E Morgoth veio..."

    Edited by - Galahan on 16 February 2002 14:22:06
     
  14. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    Galahan, eu sempre considerei esta passagem do Smeagollum "estranha". Um Olho flamejante com uma mão sem um dedo é surreal, mas considero igualmente estranho que Sauron forjasse um novo corpo e, no final, fizesse sua mão sem um dedo. Não creio que ele desejasse honrar a memória de Isildur e de sua (de Sauron) derrota ao fim da segunda era. Entendo a colocação de Gollum como uma metáfora para a maldade de Sauron, não a interpreto no sentido literal. Tenho a firme convicção de que, para criar um novo corpo, Sauron necessitasse do Um Anel.


    P.S. 1: A fala de Gollum pode ter um significado ainda mais prosaico: simplesmente indicar que ele conhecia a história da tomada do Um Anel.

    P.S. 2: Sméagol é estranho. Ele tb sabia onde o anel poderia ser destruído.
     
  15. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Entendo seu ponto, mas Tolkien teve sempre em mente que estava escrevendo uma mitologia, o que implica que existem diversos simbolismos. Veja os mitos gregos, Efesto era coxo pelos atos dos pais (se eu não me engano). Desta forma, falta do dedo seria como um sinal da derrota incondicional, que Ele jamais poderia esconder.
    Acredito acredito que Sauron, mesmo com grande parte de sua força recuperada, não pôde reconstituir seu dedo, pois este usava o Um Anel, e somente ao recuperá-lo, ele poderia novamente regenerar-se por completo.



    Edited by - Galahan on 17 February 2002 00:52:43
     
  16. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    Hefesto podia ser o deus do fogo e das forjas, mas nunca li que ele pudesse criar um novo corpo para si. Tenho certeza de que, caso tivesse tal habilidade, faria um corpo perfeito. Simbologia por simbologia, prefiro acreditar na minha : a decadência de forma de Sauron ( forma bela -> forma negra e assustadora -> olho flamejante) possui mais conteúdo do que a simples ausência de um dedo.
     
  17. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Bom, vou dar a minha opinião e pra isso vou colocar um texto do miguinho titio Morgs para me basear:

    quote:
    Morgoth fala...

    Muuuita calma nessa hora =)
    Vamos por etapas:

    - Ilúvatar criou os Ainur, ou seja, criou Sauron. Ele era imaterial a
    princípio.
    - Sauron criou um fana (que nada mais e do que a materialização do seu ser,
    um corpo para os Ainur) para si. A princípio ele tinha o poder de mudar de
    fana várias vezes, poder esse que foi perdido mais tarde.
    - Sauron manteve um fana até a Queda de Númenor, quando seu corpo caiu na
    fenda de Ilúvatar. Nessa ocasião ele PERDEU o corpo, perdendo, assim, um
    grande poder.
    - Entretanto, ele voltou para a Terra-média imaterialmente, e lá começou a
    se recompor, criando um outro fana para si. Desta vez, porém, como seu poder
    estava muuuuuito inferior, não conseguiu assumir um corpo de bela aparência.
    Esse novo corpo foi o que ele utilizou na batalha da Última Aliança.
    - Sauron forjou o Um Anel, perdendo um grande poder com isso.
    - Na Batalha da Última Aliança, Sauron é derrotado. Seu corpo é morto. O
    Anel é levado por Isildur. Veja quaaaaanto poder que Sauron perdeu. O
    primeiro fana que caiu em Númenor, o segundo fana morto por Elendil e
    Gil-galad, e o Um Anel longe dele.
    - Como o Um Anel não foi destruído, Sauron ainda teve a oportunidade de se
    reerguer. Entretanto, ele não conseguiu compor um corpo como o anterior, ou
    se conseguiu, deveria ser muuuuuuuuito feio. Ou talvez tenha feito uso de
    seu segundo fana, visto que Gollum viu a mão com quatro dedos do Senhor do
    Escuro.
    - O Olho sem Pálpebra de Sauron não era físico. Ele indicava que o Senhor do
    Escuro tudo via e nada poderia lhe escapar. Um símbolo para a vigilância
    incansável.

    - A quem diga, também, que Sauron era um Olho ambulante que possuía um único
    dedo para usar o Anel =PPPPPPPPPPPP


    Bom, na minha opinião, Sauron provavelmente estaria usando seu último fána (aquele que ele usava na guerra da última-aliança), visto que o Gollum viu a mão com 4 dedos.

    Note também que seu corpo não foi destruído como havia sido na queda de númenor, bom, pelo menos, até onde eu me lembro, só cortaram o dedo da mão dele, não foi? Isso pode ter feito com que ele temporariamente perdesse as forças (pois se separou do anel), mas não o impediu de "retornar" a vida.

    Glaurung, i laurëa urulókë
     
  18. q eu saiba sauron tinha corpo sim, mas dai perdeu e viajou como um vulto, ou um espirito para a terra media. eu quero saber como ele teria carregado o anel consigo de numenor se o anel foi criado em orodruin. depois ele conseguiu um corpo de algum lugar, e a usou para poder ter um simbolo para o medo q ele criava. depois, ainda vemos q na batalha para a destruiçao de sauron, sauron perdeu o anel, com ilsidur cortando-lhe o dedo. mas isso só poderia ser feito com um corpo, se naum como sauron estaria usando o anel? cortar o dedo de um espirito é meio dificil, não? depois da perda do anel, com o qual ele tinha depositado grande parte do seu poder, perdeu sua forma fisica, mas seu espirito maligno continuou. quanto ao olho, é só um simbolo mesmo, mas q o sauron usa como uma imagem de si proprio, do seu espirito. um olho de fogo q nunca para, q inflicta maior medo q qualquer coisa no mundo.


    Proteja-se! Use Camisinha!
     
  19. Celebrimbor

    Celebrimbor Usuário

    Glaurung, vejamos: Mordor foi sitiada, Barad-dûr demolida e o Um-Anel tomado. Apesar de tudo isso, você acredita que o corpo de Sauron tenha sido preservado? Acho difícil aceitar uma coisa dessas. Considero que, após perder o anel, Sauron desapareceu, simplesmente. Fora isso, concordo com tudo o que seu amigo escreveu. Sem o Um Anel Sauron não tinha poder para criar um novo corpo, fana na gíria de vocês.
    Quanto a passagem em que Gollum menciona a mão negra de quatro dedos, interpreto-a como uma metáfora, como já disse inúmeras vezes.
     
  20. Hakar

    Hakar Usuário

    quote:
    Galahan, eu sempre considerei esta passagem do Smeagollum "estranha". Um Olho flamejante com uma mão sem um dedo é surreal,


    Não é tão difícil assim! Imagine-o assim ---->(não deixa de ser surreal!)

    E o máximo que Ivan conseguiu grunhir naquela situação calamitosa foi um "IRGHAAH!!!"(...) - Terras de Klanã I: A Lenda de Beckshor.(spoiler;)
     

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