A Onisciência de Eru

[Duilin]

O livre arbítrio não é a capacidade de agir livremente sem nenhuma penalidade para os atos, muito pelo contrário. Segundo a mitologia Tolkeniana, assim como a doutrina cristã na qual essa parte se baseia, o livre arbítrio é a parcela de imperfeição que cada criatura carrega, é o que confere a capacidade de escolher agir em desacordo com a vontade de Deus/Eru. É o que permite à criatura praticar o mal.

É comum confundir livre arbítrio com liberdade e são duas coisas diferentes.

Tá vendo como você confunde liberdade com livre arbítrio. Outra coisa, Eru não remenda nada, falando dessa maneira parece que ele está em pé de uma certa igualdade com os ainur, mas ele é incomensuravelmente maior.

Tive um professor de filosofia que dizia que a mitologia católica era muito chata: um Deus perfeito, onisciente, onipresente e onipotente não deixa margem para discutir nada. Já está tudo pronto, tudo planejado, tudo feito.

Hmmmm
Interessante... talvez meus pensamentos tenham uma certa confusão entre os dois conceitos. Gostei da resposta...
Vou tentar pensar mais a respeito, se num pensar em nada, paro por aqui

--
Esses tópicos são sempre atraentes e muitas vezes acabamos errando, são questões muito complexas...
Em geral conceitos subjetivos demais, ainda mais se precisarmos utilizar conhecimentos de outras esferas, mas concordo que o raciocínio que segui era falho...

 

[Lord Treville]

Primeiramente, Duilin, não há como entender a questão do livre arbítrio se nos basearmos apenas na obra de Tolkien. É algo que precisa ser discutido à luz da doutrina cristã (católica especificamente). Como eu não sou estudioso do assunto vou me limitar a tentar esclarecer mais uma vez alguns pontos e se não der certo, passo a bola para alguém mais capaz do que eu. (Bem que nosso amigo Cisne poderia dar uma mão )

Melkor criou servos amarrados a sua vontade, Eru deu vida às suas criaturas e foi bem claro quando disse que eles eram livres. Vou repetir a passagem que traz a informação referente aos ainur especificamente:

"E como eu os inspirei coma Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar."
​

A parte sublinhada não se aplica somente a Melkor, mas a todos eles, está perfeitamente claro no texto que eles eram livres para seguir o tema se desejassem. Ou seja, não há relação de servidão entre os Ainur e Eru.Você está confundindo livre arbítrio com inexistência de regras. Nessa passagem está afirmado que nada pode ser criado (criação verdadeira) contra a vontade de Eru e que a música (plano de Deus/Eru para o mundo) não pode ser alterada. Mas ainda assim Melkor tem a capacidade de agir em desacordo, deturpando e corrompendo e aí está o livre arbítrio.

O livre arbítrio não é a capacidade de agir livremente sem nenhuma penalidade para os atos, muito pelo contrário. Segundo a mitologia Tolkeniana, assim como a doutrina cristã na qual essa parte se baseia, o livre arbítrio é a parcela de imperfeição que cada criatura carrega, é o que confere a capacidade de escolher agir em desacordo com a vontade de Deus/Eru. É o que permite à criatura praticar o mal.

É comum confundir livre arbítrio com liberdade e são duas coisas diferentes.

Tá vendo como você confunde liberdade com livre arbítrio. Outra coisa, Eru não remenda nada, falando dessa maneira parece que ele está em pé de uma certa igualdade com os ainur, mas ele é incomensuravelmente maior.

Tive um professor de filosofia que dizia que a mitologia católica era muito chata: um Deus perfeito, onisciente, onipresente e onipotente não deixa margem para discutir nada. Já está tudo pronto, tudo planejado, tudo feito.

Não há uma confusão, e sim interpretações diferentes sobre a mesma coisa, ao meu ver.
Pra mim, o livre-arbítrio não se dissocia de liberdade. Se há alguma confusão, essa se deve a uma tentativa de mascarar a "injustiça" que a compõe, dada pela propria doutrina cristã. O livre arbítrio é a capacidade de agir livremente sem nenhuma penalidade para os atos, e acrescento, ainda, o que voce afirmou: "é (também) o que confere a capacidade de escolher agir em desacordo (inclusive) com a vontade de Deus/Eru."
Ora, se ajo em desarcordo é porque não há penalidades que me impessam.

Voltando-me mais especificamente à discussão:

"E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

A passagem acima contradiz a proxima, e elimina qualquer chance de haver livre arbitrio:

"E como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar."

Contradiz, na medida que afirma que a ação de Melkor já havia sido prevista, calculada com tal exatidão por Eru que não poderia ser modificada, o que na última passagem é garantida aos Ainur a liberdade de construção, de realizar coisas conforme o proprio desejo, sem atender e/ou servir como ferramenta de outrem.

"Tive um professor de filosofia que dizia que a mitologia católica era muito chata: um Deus perfeito, onisciente, onipresente e onipotente não deixa margem para discutir nada. Já está tudo pronto, tudo planejado, tudo feito." (Professor assaz competente!).

 

[Vilya]

Não há uma confusão, e sim interpretações diferentes sobre a mesma coisa, ao meu ver.

Não há muito espaço para intarpretação a cerca do livre arbítrio, há o que é estabelecido pela doutrina católica e há o que nós queremos entender dele. O primeiro não dá margem a discussão e é o que está nas obras de Tolkien, sobre o segundo podemos combinar um dia num bar e discutir até de madrugada nossos pontos de vista.

Pra mim, o livre-arbítrio não se dissocia de liberdade. Se há alguma confusão, essa se deve a uma tentativa de mascarar a "injustiça" que a compõe, dada pela propria doutrina cristã.

Então, a cerca do seu ponto de vista que inclui uma parcela de injustiça na doutrina cristã, temo que não seja essa a versão presente nas obras, eu mesmo sou solidário a essas idéias, mas sei que não foi assim que foi escrito.

O livre arbítrio é a capacidade de agir livremente sem nenhuma penalidade para os atos, e acrescento, ainda, o que voce afirmou: "é (também) o que confere a capacidade de escolher agir em desacordo (inclusive) com a vontade de Deus/Eru."
Ora, se ajo em desarcordo é porque não há penalidades que me impessam.

Você mesmo disse que aquele professor estava correto e justamente por isso a sua interpretação está fora da esfera amarrada e sem espaço para discussão da doutrina cristã. Seu argumento é válido e interessante, porém não se aplica à interpretação dessa parte das obras, já que está em desacordo com a doutrina.

Voltando-me mais especificamente à discussão: (...)

O fato de Eru avisar a Melkor que ele estava traçando um caminho errado e que haveria conseqüências não aliena o livre arbítrio do ainur, mas deixa claro que o mundo não é uma anarquia, que existem regras e punições. A doutrina católica se baseia nisso, mandamentos a seguir e um juízo para determinar a salvação ou danação no fim.

Qualquer argumento afirmando que ela está errada, ou que é injusta, ou ainda que não existe uma liberdade plena é válido, porém em desacordo com o que é pregado por ela e portanto em desacordo com o que Tolkien aproveitou dela para basear suas obras.

Que fique claro: cada opinião é valiosa para nossas discussões e nenhuma delas é errada, o erro está em tentar adequar o que Tolkien escreveu a elas. Se Deus/Eru é perfeito, então não podemos questionar nada referente a ele (realmente muito chato!). Resta-nos, assim como fazem os fiés da religião, tentar entender em qual argumentação lógica tudo isso faria sentido (se é que existe alguma).

 

[Haran]

Eu acho que esse "assim o desejar" é um abuso de linguagem. Pois, se eu criasse um mundo fictício como o de Tolkien onde o livre-arbítrio não existisse, eu não poderia usar expressões com verbos querer, desejar, etc, mesmo que ditas por Deus? É claro que poderia, e o faria. "Desejar" é simplesmente "sentir um impulso para fazer/ser/etc algo/alguma coisa/etc", mas não quer dizer que esse desejo seja totalmente livre de Eru.

Assim como toda a Canção dos Ainur passam-se num local onde não há espaço e tempo, porém todo o capítulo acontece como se houvesse tempo e espaço. Fora um modo de elfos narrar algo que foge de sua compreensão mental (afinal ninguém consegue imaginar como seria um lugar sem espaço ou tempo).


E o caso da neve postado anteriormente é para mim não uma evidência de livre-arbítrio, mas de destino. Seria livre-arbítrio se Eru pessoalmente transformasse o mal criado por Melkor (no caso, o frio) em algo bom (chuva, neve, etc). Mas a coisa simplesmente aconteceu acidentalmente, como se a obra de Ulmo tivesse destinada a juntar-se com a de Melkor e tornar-se algo bom. "Bom" entre aspas, afinal o frio é ainda ruim, embora contenha certa beleza na neve. O mesmo ocorre com a corrupção em geral, em especial dos noldor, pois em geral é ruim, mas permitiu que coisas belas fossem feitas com seu retorno a Terra-Média.

Assim para mim não existe o Mal, com maiúsculo, e sim apenas o Bem, que provém de Eru. O mal de Melkor e o bem dos valar só são uma manifestação temporária do Bem de Eru, que logo se concretizará.

Outra evidência é a fala de Gandalf, que diz que Frodo estava designado a portar o anel, e que ele próprio estava designado a orientar tudo de forma a permitir isso (esse complemento está em Contos Inacabados). Ora, um ser com livre-arbítrio não pode estar designado a nada, sempre há uma possibilidade de ele não seguir suas designações. Mas o que Gandalf dá a entender que as designações inevitavelmente seriam concretizadas.

 

[Vilya]

Sim, parece-nos contraditória a coexistência do livre arbítrio e da predestinação divina, principalmente se usarmos definições próprias desses dois. Mas dentro da doutrina católica (e de outras tantas doutrinas) eles se harmonizam. Confesso que não sei bem como, ou mesmo se do ponto de vista lógico eles não são paradoxais.

 

[Lord Treville]

Não há muito espaço para intarpretação a cerca do livre arbítrio, há o que estabelecido pela doutrina católica e o há que nós queremos entender dele. O primeiro não dá margem a discussão e é o que está nas obras de Tolkien, sobre o segundo podemos combinar um dia num bar e discutir até de madrugada nossos pontos de vista.

Então, a cerca do seu ponto de vista que inclui uma parcela de injustiça na doutrina cristã, temo que não seja essa a versão presente nas obras, eu mesmo sou solidário a essas idéias, mas sei que não foi assim que foi escrito.


Você mesmo disse que aquele professor estava correto e justamente por isso a sua interpretação está fora da esfera amarrada e sem espaço para discussão da doutrina cristã. Seu argumento é válido e interessante, porém não se aplica à interpretação dessa parte das obras, já que está em desacordo com a doutrina.

O fato de Eru avisar a Melkor que ele estava traçando um caminho errado e que haveria conseqüências não aliena o livre arbítrio do ainur, mas deixa claro que o mundo não é uma anarquia, que existem regras e punições. A doutrina católica se baseia nisso, mandamentos a seguir e um juízo para determinar a salvação ou danação no fim.

Qualquer argumento afirmando que ela está errada, ou que é injusta, ou ainda que não existe uma liberdade plena é válido, porém em desacordo com o que é pregado por ela e portanto em desacordo com o que Tolkien aproveitou dela para basear suas obras.

Que fique claro: cada opinião é valiosa para nossas discussões e nenhuma delas é errada, o erro está em tentar adequar o que Tolkien escreveu a elas. Se Deus/Eru é perfeito, então não podemos questionar nada referente a ele (realmente muito chato!). Resta-nos, assim como fazem os fiés da religião, tentar entender em qual argumentação lógica tudo isso faria sentido (se é que existe alguma).

Nota-se o não uso da neutralidade axiológica de sua parte, exatamente por ser solidário, o que faz com que tenha uma única percepção da doutrina católica.
Tentarei ser mais claro quanto a injustiça que mencionei: a doutrina cria esse falso livre-arbítrio para manter seus fiéis como são. Esconde tais detalhes para favorecer seus interesses (não disse se são ruins ou não). Minha análise.
O Tolkien, como cristão/católico que era, não fez nenhuma crtica à doutrina (por vários motivos ou mesmo nenhum). Ele a usou em sua obra assim como a percebeu. Quem a analisa com traços injustos sou eu.

E quando afirmei a competencia de seu professor foi por ele respaldar o que eu disse sobre a existencia de um falso livre-arbitrio, que está na mitologia Tolkieniana, embora o Tolkien não a perceba, ou não a aceite.
"Já está tudo pronto, tudo planejado, tudo feito."

Edit: Concordo plenamete com vc quando afirma que cada opinião é valiosa para a discussão, assim como a sua está sendo.

 

[Haran]

Em outra ocasião eu já dera minha opinião sobre a validade de usarmos conceitos bíblicos na interpretação da obra.

Entendo sua posição, mas acho que você talvez esteja levando a sério demais essa posição do Tolkien, que sequer foi colocada nas obras - posição que ele nunca chegou a desenvolver com clareza. Estamos discutindo Eru, e para discutir Eru é preciso analisá-lo dentro das obras, não apenas fora dela. Se não passa a ser uma discussão bíblica. O que eu quero dizer é que a análise individual de O Silmarillion é mais importante que a análise bíblica baseada em uma posição de Tolkien, que mais me parece uma posição pessoal dele do que uma posição dele como autor, afinal, como autor, esse quesito foi pouco desenvolvido.

Em As Crônicas de Nárnia, por exemplo, Aslam é notadamente Jesus Cristo, mas nem por isso eu posso pegar qualquer parte da Bíblia onde participa Jesus e dizer que Aslam faria o mesmo. O Aslam dos livros, por exemplo, aceita que povos adorem outros deuses (isso é representado em A Última Batalha), desde que façam em nomes desses deuses coisas boas. Para a Bíblia esse tipo de coisa não é possível, e Jesus está de acordo com ela.

Sem falar que, de novo, o termo "Deus judaico-cristão" é muito vago, diversificado e também contraditório, especialmente na questão a respeito do livre-arbítrio e destino. Teólogos cristãos tiveram diferentes posições a respeito disso. A própria Bíblia é cheia de contradições a respeito disso. Etc. Por isso para mim a informação "Eru é o Deus cristão" é de pouca clareza.

Eu ainda acho que a fala de Tolkien que afirma que Eru é Deus é de pouco valor informativo, pois o Deus em questão é interpretado, dentro de várias religiões ou do próprio catolicismo, de diferentes formas. A própria Bíblia é confusa a respeito de várias coisas.

Spoiler

Deus se arrepende

(Êx 32:14) Então o Senhor se arrependeu do mal que dissera havia de fazer ao seu povo.

(Gn 6:6-7) Então arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem sobre a terra, e isso lhe pesou no coração (...) pois me arrependo de os haver feito.

(Jn 3:10) Deus se arrependeu do mal que tinha dito lhes faria, e não o fez.

(2Rs 20:1-7) Ezequias adoeceu e o profeta Isaías disse: Assim diz o Senhor: Põe a tua casa em ordem, porque morrerás e não viverás. Ezequias orou ao Senhor e chorou muitíssimo. Então o Senhor fez Isaías voltar e falar para Ezequias que tinha ouvido as orações e o curou.

(Gn 18:23-33) Abraão consegue convencer a Deus que não deveria destruir a cidade de Sodoma se lá encontrasse pelo menos 10 justos. No início todos seriam destruídos, justos e ímpios, mas com a interferência de Abraão, que demonstrou ser um excelente argumentador, o Senhor amoleceu o coração e passou a ser mais condescendente. Dos 50 justos que havia falado anteriormente, se conformou em procurar apenas dez.

(1Sm 15:35) E o Senhor se arrependeu de haver posto a Saul rei sobre Israel.

(Jr 18:8-10) Se a tal nação, contra a qual falar, se converter da sua maldade,

Spoiler

Deus cria o mal

(Is 45:7) Eu formo a luz, e crio as trevas, eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas essas coisas.

(Lm 3:38) Não é da boca do Altíssimo que saem o mal e o bem?

(Jr 8:11) Assim diz o Senhor: Olhai! Estou forjando mal contra vós, e projeto um plano contra vós.

(Ez 20:25-26) Também lhe dei estatutos que não eram bons, e juízos pelos quais não haviam de viver; deixei-os contaminar-se em seus próprios dons, nos quais faziam passar pelo fogo tudo o que abre a madre, para os assolar, a fim de que soubessem que Eu sou o Senhor.

Assim não vejo como estabelecer uma visão "oficial" do autor sobre atributos de Deus, livre-arbítrio, bem e mal dentro de sua obra, e outras visões que devam ser combatidas (?!). O mais sensato é analisar O Silmarillion e as obras do autor, e não obras bíblicas, baseado em algumas falas dele (que, reafirmo, foram pouco desenvolvidas, como muitas de suas idéias – mas nesse caso, creio que ele optou por não faze-lo). É claro que interpretar as obras com idéias de caráter unicamente oriental talvez seja um exagero, mas também é um exagero estabelecer uma única resposta a problemas do tipo ("Eru é bondoso", "o mal é a ausência de bem", etc) baseado em uma (mesmo que talvez tenha prevalecido) das várias visões que teólogos cristãos e católicos tiveram, e simplesmente rejeitar as demais.

Sem falar que seria preciso estabelecer uma leitura que ele resguarda para si ou que ele concretiza na obra, explicitamente ou implicitamente. Tolkien passa várias idéias religiosas, mas não quer dizer que ele passa todas idéias religiosas do catolicismo para seu livro.

 

[cpm22]

eru sabia de tudo sim como deus tbm sabia ,mas no fundo no fundo ele tinha certa esperança de ke nao aconteceria mas como deus eru tbm deixou o livre arbitrio para todoss

 

[Vilya]

Nota-se o não uso da neutralidade axiológica de sua parte, exatamente por ser solidário, o que faz com que tenha uma única percepção da doutrina católica.

Posso estar errado, mas há apenas uma versão da doutrina católica que é aquela pregada pelo Papa. Que fique claro que não sou solidário a tal doutrina, o pouco que estudei a respeito foi como laico e não como praticante.

Tentarei ser mais claro quanto a injustiça que mencionei: a doutrina cria esse falso livre-arbítrio para manter seus fiéis como são. Esconde tais detalhes para favorecer seus interesses (não disse se são ruins ou não). Minha análise.

Totalmente de acordo. Enquanto não doutrinados podemos questioná-la e julgá-la.

O Tolkien, como cristão/católico que era, não fez nenhuma crtica à doutrina (por vários motivos ou mesmo nenhum). Ele a usou em sua obra assim como a percebeu. Quem a analisa com traços injustos sou eu.

Novamente de acordo. Tolkien escreveu suas obras baseado na doutrina católica sob o olhar do doutrinado e isso tem que estar claro para nós. Assim como a injustiça que possivelmente enxergamos é uma injustiça apenas possível por olharmos por um prisma agnostico.

Meu ponto é: segundo Tolkien Eru é perfeito e portanto não pode ser classificado como injusto. Veja, eu analisei Eru segundo o autor e não segundo minha visão pessoal a respeito de Eru, pois esta última não é a que condiz com a obra. É sutil, mas há diferença entre a crítica que podemos fazer a Eru enquanto um deus qualquer e a que podemos fazer a ele enquanto personagem da obra. Quero dizer, enquanto críticos de deus(es) podemos afirmar que Eru foi injusto, mas é errado afirmar que Eru foi injusto enquanto personagem da obra, pois Tolkien o criou perfeito. Concordo com sua posição dizendo que se existisse um deus como o pregado pela doutrina católica ele seria irremediavelmente injusto, não concordo quando diz que o personagem Eru é injusto. Em última análise Eru é um personagem suposto perfeito e atribuir-lhe qualquer imperfeição enquanto personagem é errado.

E quando afirmei a competencia de seu professor foi por ele respaldar o que eu disse sobre a existencia de um falso livre-arbitrio, que está na mitologia Tolkieniana, embora o Tolkien não a perceba, ou não a aceite.
"Já está tudo pronto, tudo planejado, tudo feito."

Exato, Tolkien não percebe isso, pois é um doutrinado, mas o personagem que ele inventa goza da perfeição que ele acredita existir em seu Deus.

Em outra ocasião eu já dera minha opinião sobre a validade de usarmos conceitos bíblicos na interpretação da obra.

Dificilmente eu vou citar quaisquer passagens bíblicas nos meus posts, posso eventualmente citar algum pensador católico simplesmente por não fazer distinção entre os pensadores.

Continuarei a defender o ponto que Eru é de certa forma mais difícil de ser criticado do que Deus. Não há consenso se Deus existe ou não, e se caso existir há menos consenso ainda sobre como ele seria. No caso de Eru é muito fácil, ele existe e é exatamente como o Deus pregado pela doutrina católica e por essa razão somos obrigados a aceitá-lo perfeito (enquanto personagem da obra) e impassível de sofrer críticas. Temos que aceitar a perfeição de Eru tão naturalmente como aceitamos qualquer outro aspecto nas ficções, a perfeitção é simplesmente uma característica dada pelo autor ao personagem.

Edit: Puts, desculpem o péssimo post, fui repetitivo pra kct

 

[Haran]

Quando eu me referi "conceitos bílblicos", o que eu queria na realidade dizer é qualquer pensamento off-obras.

Tolkien fez a obra sob um olhar doutrinado, mas isso não quer dizer que ele colocou todos aspectos da doutrina na obra, como autor. Mesmo porque essa doutrina é muitas vezes não clara. Ou os téologos que não admitem o livre-arbítrio deixam de ser católicos?

Para mim a intepretação de trechos da obra remete primeiramente ao destino, e não ao livre-arbítrio, e o fato do Papa talvez achar isso errado não é tão importante a ponto de adotarmos uma interpretação menos direta. Mesmo porque Tolkien nem se preocupou em propor uma doutrina de livre-arbítrio clara na obra, pelo contrário.

 

[Sauron]

Bom no caso de Eru realmente tudo já era planejado, das coisas que me lembro quando lí fica o seguinte raciocinio, a primeira canção é apenas um ensaio, e no final dos tempos tudo será destruído para a renovação quando Melkor conseguir se libertar do vazio, e então a canção perfeita vai vir a tona. No final das contas até mesmo os seres que agem aparentemente contra a ordem natural servirão como instrumento. Por quê criar? porquê sim e pronto, que haja Luz! e acabou.

Quanto a pergunta, Eru sabendo de tudo que viria acontecer, poderia simplesmente experimentar de uma forma "torta" um meio para que as coisas terminassem como ele deseja e então vem aquele velho ditado "Deus escreve certo por linhas tortas" se encaixa bem nessa pergunta.

 

[Elenedhel Voronwien]

Porque ele sabia exatamente o que iria acontecer, por exemplo, Melkor precisaria existir para acontecer toda a história.Pensa bem, se ele não existisse...a história não seria a mesma, tudo bem, não existiria o mal mas também os heróis, os grandes nomes da história poderiam ser somente "pessoas simples" (essas pessoas estariam "destinadas" á isso).E acho também que isso tudo seria uma "prova" ou até mesmo uma forma dos Filhos de Eru terem um conhecimento, um entendimento maior das obras de Eru, dos propósitos dele.Um exemplo, quando os elfos saíram de Valinor, eles conheciam e entediam muito mais da vida do que os elfos que ficarão em Valinor, mesmo que estes estivessem sob a guarda e ensinamento dos Valar.
é como Eru disse:[..]tudo o que fazem resulta no final em glória para minha obra."
Ou seja, até mesmo os feitos de Melkor no final estaria "contribeindo" de forma indireta para a obra de Eru.Assim como na Bíblia, tudo o que fazemos de forma direta ou indireta no final resultará para a obra de Deus.

 

[moriel]

Porque ele sabia exatamente o que iria acontecer, por exemplo, Melkor precisaria existir para acontecer toda a história.Pensa bem, se ele não existisse...a história não seria a mesma, tudo bem, não existiria o mal mas também os heróis, os grandes nomes da história poderiam ser somente "pessoas simples" (essas pessoas estariam "destinadas" á isso).E acho também que isso tudo seria uma "prova" ou até mesmo uma forma dos Filhos de Eru terem um conhecimento, um entendimento maior das obras de Eru, dos propósitos dele.Um exemplo, quando os elfos saíram de Valinor, eles conheciam e entediam muito mais da vida do que os elfos que ficarão em Valinor, mesmo que estes estivessem sob a guarda e ensinamento dos Valar.
é como Eru disse:[..]tudo o que fazem resulta no final em glória para minha obra."
Ou seja, até mesmo os feitos de Melkor no final estaria "contribeindo" de forma indireta para a obra de Eru. Assim como na Bíblia, tudo o que fazemos de forma direta ou indireta no final resultará para a obra de Deus.

Confesso que essa visão de onisciência é algo que me faz não gostar de Eru. Do ponto de vista humano, é bastante cruel.
E temos que diferenciar destino de onisciência. Se ele era onisciente a ponto de conhecer de antemão os atos de Melkor, onde fica o livre arbítrio? Ah sim, fico pensando o que Melkor viu naquela visão do mundo que Eru mostrou aos Ainur, até que ponto aquilo mostrou a história de Arda?
Mas enfim, prefiro a visão de onisciência menos desagradável: ele simplesmente sabia de tudo o que acontecia num dado momento.

Mas o Silmarillion parece tender mais para a versão: sabia tudo de antemão

 

[Elenedhel Voronwien]

Confesso que essa visão de onisciência é algo que me faz não gostar de Eru. Do ponto de vista humano, é bastante cruel.
E temos que diferenciar destino de onisciência. Se ele era onisciente a ponto de conhecer de antemão os atos de Melkor, onde fica o livre arbítrio? Ah sim, fico pensando o que Melkor viu naquela visão do mundo que Eru mostrou aos Ainur, até que ponto aquilo mostrou a história de Arda?
Mas enfim, prefiro a visão de onisciência menos desagradável: ele simplesmente sabia de tudo o que acontecia num dado momento.

Mas o Silmarillion parece tender mais para a versão: sabia tudo de antemão

Bom, eu não acho cruel...só acho que seria a versão mais provável.E bem, quanto ao livre arbítrio, Melkor fez o que quis, Eru não tirou o livre arbítrio de ninguém...digamos que ele sabia o caminho que cada um de seus filhos escolheria e desse modo ele sabia de toda a história que se desenrolaria.

 

[moriel]

Bom, eu não acho cruel...só acho que seria a versão mais provável.E bem, quanto ao livre arbítrio, Melkor fez o que quis, Eru não tirou o livre arbítrio de ninguém...digamos que ele sabia o caminho que cada um de seus filhos escolheria e desse modo ele sabia de toda a história que se desenrolaria.

O ponto é, se ele sabe qual será a escolha feita antes de ser feita essa escolha, sabe-se o que a pessoa irá escolher mesmo antes de ser confrontada com a escolha. A pessoa não tem opção.

 

[Elenedhel Voronwien]

O ponto é, se ele sabe qual será a escolha feita antes de ser feita essa escolha, sabe-se o que a pessoa irá escolher mesmo antes de ser confrontada com a escolha. A pessoa não tem opção.

Bom, eu penso diferente...essa pessoa não deixa de poder escolher, o que acontece é que, qulaquer opção que ela escolher estará contribuindo para a obra de Eru...por exemplo, Melkor escolheu ser mau, mesmo assim os frutos dessa escolha contribuirá para as obras...e se ele escolhesse ser do bem, como os outros Valar o fruto dessa escolha dele tb estaria contribuindo.

Ou seja, os filhos tem o livre-arbítrio mas seja qual for a escolha deles no final estará contribuindo com a obra de Eru.E esso é a intenção de Eru, todos contribuindo para a obra dele...ele não deixaria uma escolha intervir no objetivo de sua obra, afinal ele é Eru. Ele não pode fazer com que os outros escolham o caminho que ele quer, mas ele pode fazer com que esse caminho seja uma das formas de realizar seus objetivos.

 

[Vilya]

Tolkien fez a obra sob um olhar doutrinado, mas isso não quer dizer que ele colocou todos aspectos da doutrina na obra, como autor. Mesmo porque essa doutrina é muitas vezes não clara.

Totalmente de acordo.

Ou os téologos que não admitem o livre-arbítrio deixam de ser católicos?

Com relação ao catolicismo é fácil responder. Se alguém publica alguma coisa contradizendo o Vaticano é convidado a se confessar e se arrepender do pecado, caso não se arrependa do pecado, dependendo da gravidade, pode ser excomungado. Tenho certeza que nenhum teólogo católico nega o livre arbítrio abertamente.

Para mim a intepretação de trechos da obra remete primeiramente ao destino, e não ao livre-arbítrio, e o fato do Papa talvez achar isso errado não é tão importante a ponto de adotarmos uma interpretação menos direta. Mesmo porque Tolkien nem se preocupou em propor uma doutrina de livre-arbítrio clara na obra, pelo contrário.

Falando diretamente do que há nas obras: Eru é o único Deus, único com o poder da criação. Falando baseado no que Tolkien afirma a cerca de Eru em suas cartas: Eru é perfeito. Concorodo com qualquer análise a respeito de Eru, direta ou indireta, que não contradiga esses dois pontos.

De fato a questão do livre arbítrio não é diretamente colocada nas obras, somos nós que baseados em informações off-obras (incluindo comentários do autor) que o interpretamos lá. Você está correto nesse ponto também.

O ponto é, se ele sabe qual será a escolha feita antes de ser feita essa escolha, sabe-se o que a pessoa irá escolher mesmo antes de ser confrontada com a escolha. A pessoa não tem opção.

A pessoa tem escolha, pelo menos num prisma pessoal ela faz escolhas. Deus simplesmente sabe todas as escolhas que essa pessoa fará ao longo da vida, mas não a priva de nenhuma delas.

O que é extremamente duro nessa história é que no momento da criação do universo Deus já sabia de todas as escolhas de todas as pessoas, sabia ali antes de qualquer pessoa existir quais (segundo a doutrina católica, pois é dela que falamos aqui) seriam dignas da salvação ou da danação eterna. E mesmo assim deixou todas elas existirem. O que os defensores da doutrina argumentam é que há coisas no plano de Deus que ainda não nos foram reveladas e que somos incapazes de julgar.

 

[Almirante Ackbar]

Desculpe o "desaparecimento", problemas...

Caramba o assunto chegou em pontos que estão fora da minha capacidade de argumentar, mas vamos lá. Deixa eu ver o se entendi. Gostei do 1º post do Vilya.

Se Deus/Eru desse a vida a seres que só agissem de acordo com a sua vontade estaria criando seres que agiriam sempre como o próprio Deus/Eru, mas isso vai contra o que entendemos por criação. Eu explico, se a criatura sempre reproduzisse a vontade de Deus/Eru em seus atos ela não seria de fato uma criatura, seria uma cópia animada da vontade divina. O livre arbítrio (capacidade de agir de maneira imperfeita) é o que confere autenticidade à criatura, sem ele Deus/Eru teria feito marionetes e não seres realmente vivos.

Quando você se referiu a imperfeição, me lembrei da carta 156, em que Tolkien diz que todos os seres estavam sujeitos a falhas (até mesmo os Valar), é claro, Eru não faz parte da regra. Se Eru fizesse seres que não tomasse atitudes erradas ele estaria criando seres perfeito, como ele.

É isso então?

Me desculpe se tiver sendo chato, mas Melkor é incapaz de criar, certo? Então quem criou o "mal" primeiramente foi Eru, um jeito de explicar caminhos que não estão de acordo com o desejo de Eru para cada ser.

Saindo do assunto das Obras.

Haran, a citações bílbicas, não demostra que Deus não é oniciente? Arrependimento não significa uma mudança de propósito ou de opinião? Isso quer dizer que não estava previsto por Deus, certo?

Engraçado, quase fiz um tópico parecido dia desses...Mas vamos lá:

Não foi minha intenção copia a idéia de ninguém, foi pura coincidência!

 

[Vilya]

Quando você se referiu a imperfeição, me lembrei da carta 156, em que Tolkien diz que todos os seres estavam sujeitos a falhas (até mesmo os Valar), é claro, Eru não faz parte da regra. Se Eru fizesse seres que não tomasse atitudes erradas ele estaria criando seres perfeito, como ele.

É isso então?

Sim, todos os seres criados por Eru estão sujeitos a falhas pois não são perfeitos.

Me desculpe se tiver sendo chato, mas Melkor é incapaz de criar, certo?

Certo, Melkor tentou se equiparar a Eru, mas a criação era algo fora das suas possibilidades, restou-lhe deturpar e corromper o que já havia sido feito. Praticar o mal foi uma opção dele e ele não foi impedido disso, apesar de posteriormente ter sido punido (e aqui começa a discussão sobre a liberdade x livre arbítrio x existência de regras).

Então quem criou o "mal" primeiramente foi Eru, um jeito de explicar caminhos que não estão de acordo com o desejo de Eru para cada ser.

Tudo que foi criado é obra de Eru, o mal inclusive.

Existe uma interpretação do bem e do mal (que não é a única) que diz o que você colocou, o bem é o que está de acordo com a vontade de Eru e o mal o que está em desacordo.