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A Onisciência de Eru

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Almirante Ackbar, 13 Ago 2008.

  1. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Eu nunca entendi bem o conceito a oniciência de um ser poderoso como de Eru ou o Deus Cristão, vou explicar.

    Não se cria um ser com objetivo de destruilo, não seria justo, no meu ponto de vista, dar a vida e depois tomá-la (é, eu to pensando em Melkor) não seria correto.

    Eru devia ou deve ser capaz de prever com grande exatidão o futuro, até os atos de seres racionais e inracionais, ou seja, TUDO.

    Essa é a minha grande dúvida. Eru devia saber da rebelião de Melkor antes da crianção do Eä, ou melhor, muito antes mesmo da criação dos próprios Valar. Sabendo disso, porque mesmo assim, dar vida a um ser que posteriomente se auto-corrompeu e depois causou tantos males ao mundo.

    O mesmo se aplica a Bíblia, Apocalipse 13:8 diz:
    "E todos os que habitam sobre a terra a adoração, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo."

    Pra quem não entendeu, antes da fundação do mundo, Deus já tinham sacrificado o Cordeiro. E quem é o Cordeiro? Ora, é Jesus que foi crusificado na cruz. Esta claro que Deus sabia que Adão e Eva pecariam lá no início da da Bíblia em Genêses. Então porque criar seres que não terão dicenimento e sofrerão consequência por não obedecer a Deus/Eru?

    p.s.: eu não sou católico, não sou evangélico, não tenho religião alguma, sou apenas um admirador das obras de Tolkien e desse fabuloso livro chamado Bíblia
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Arwen_Tinuviel

    Arwen_Tinuviel Usuário

    Re: A Oniciência de Eru

    uauu! Vc pegou uma questão difícil... eu li seu post bem umas três vezes antes de escrever aqui. Eu não terei a pretenção de querer responder sua pergunta mas eu acho que tem haver também com o livre arbitrio.
    Tanto o deus cristão quanto Eru não interferirem nas atitudes destrutivas de suas criaturas ficaria no respeito do pai pelas escolhas dos filhos.
     
  3. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Re: A Oniciência de Eru

    O objetivo da criação não é a sua posterior destruição. Essa destruição (e nem sei se concordo com o termo destruição) que você fala é conseqüência dos atos de cada ser, tem raiz no livre arbítrio que cada um tem. De certo que Deus/Eru tem conhecimento de tudo muito antes de qualquer coisa existir, mas qualquer incoerência que nós encontremos nisso não é falha divina (que supomos ser perfeito) é falha humana na interpretação do tema (acho que isso já foi falado em outros posts por aqui).
    Eru disse a Melkor (estou sem o livro a mão, depois eu edito as exatas palavras) que tudo tem raiz em Eru e mesmo o ato de agir contra o tema proposto aos Valar se mostrará posteriormente trabalhando em prol de uma tema ainda maior já idealizado por Ele. Melkor é instrumento da vontade de Eru mesmo quando tenta agir contra ela.
    Se Deus/Eru desse a vida a seres que só agissem de acordo com a sua vontade estaria criando seres que agiriam sempre como o próprio Deus/Eru, mas isso vai contra o que entendemos por criação. Eu explico, se a criatura sempre reproduzisse a vontade de Deus/Eru em seus atos ela não seria de fato uma criatura, seria uma cópia animada da vontade divina. O livre arbítrio (capacidade de agir de maneira imperfeita) é o que confere autenticidade à criatura, sem ele Deus/Eru teria feito marionetes e não seres realmente vivos.

    O estudiosos do tema afirmam que a invenção do livre arbítrio é a maior prova do amor de Deus pelos seus filhos, pois no intuito de verdadeiramente criar, Deus sacrifica a própria perfeição.
     
    Última edição: 13 Ago 2008
    • Ótimo Ótimo x 4
  4. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Re: A Oniciência de Eru

    Como o Vilya falou, e citando um ditado popular "Todo mal vem para um bem", e por esse modo eru criou melkor mesmo sabendo que inicialmente ele tentaria destruir mas ele querendo ou não aquilo se converteria em um bem pois essa é a vontade de Eru.

    Mas essa atitude de eru vilya, não seria tirar o livre arbitrio de melkro, se mesmo melkor querendo fazer o mau e no final de tudo ele serviu de instrumento para eru automaticamente melkro não ser viu de marionete para eru?
     
  5. Ainu

    Ainu Usuário

    Re: A Oniciência de Eru

    Nossa muito bom o tópico.

    Eru/Deus não queria crias marionetes, e sim filhos, por isso Eles deram o livre arbitrio para eles.
    Mesmo sabendo que eles, seus filhos, poderiam escolher fazer o mal.
    E com isso demonstrando o verdadeiro amor por seus filhos, fazendo-os ficar com a forma com que querem, e os aceitando, como são.
    Pois lidar com pessoas perfeitas sem problemas, defeitos, qualquer um pode.
    Isso mostra tambem a granbdeza de cada um deles, pois mesmo sabendo que eles os causariam mal, ele os aceitam como filhos.
    Mas ai cabe a cada filho escolher o seu caminho, Melkor escolheu ser mau,
    se ele quisesse ele poderia ter escolhido outro caminho.
     
  6. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Re: A Oniciência de Eru

    O que eu quero dizer é o seguinte:

    Se mesmo melkor praticanbdo o mau esse mau se converterá num bem por que essa é a vontade de eru, então onde fica o livre arbitrio ai, é como falei ao final de tudo melkor simplesmente fez o que eru quis mesmo seguindo um caminho diferenciado que o levou ao mesmo lugar, pois assim eru desejava e assim foi o que ocorreu.

    Eu vejo que mesmo dando um livre arbitrio para suas crias Deus/Eru, sempre dá um jeito para que ao final sua vontade prevaleça mesmo que sua cria vá por um caminho contrario.

    Ou seja, é um livre arbitrio meio não livre arbitrio é uma situação complicada que merece ser discutida.
     
  7. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Re: A Oniciência de Eru

    É sutil mas existe uma diferença. Melkor tem liberdade para tentar fazer o que quiser, mas Eru lhe avisa que tudo que o ainur inventar será usado para criações ainda mais maravilhosas dele, que jamais foram imaginadas por Melkor.

    "E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."
    Silmarillion - Ainulindalë

    Eru não obriga Melkor a fazer nada (veja a parte sublinhada a seguir), mas se utiliza do que é feito por Melkor (assim como o que é feito por todos os outros Valar) para criações próprias. Nesse sentido Melkor é instrumento de Eru mesmo tentando não ser, mas o livre arbítrio de Melkor é inalienável.

    "Disse-lhes então Ilúvatar: - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E como eu os inspirei coma Cham a Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar. Eu porém me sentarei para escutar; e me alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia."
    Silmarillion - Ainulindalë


    Não posso concordar com o sempre que você usou ali. Deus/Eru garante que a sua vontade prevalecerá no final dos tempos, não sempre. Durante o percurso da vida das suas criaturas muito se fará de maneira não harmonizada com a vontade de Deus/Eru e essa é a expressão do livre arbítrio que cada um possui. O fato de Melkor (ou qualquer um) ser incapaz de fazer besteira suficiente para estragar o fim da história não quer dizer que não tenha livre arbítrio (tanto que ele bagunça bastante coisa pelo meio do caminho), simplesmente quer dizer que Deus/Eru é maior que ele (ou qualquer um).

    A metáfora da musical é excelente: a Música Magnífica será composta independente dos que tentarem ser dissonantes, toda e qualquer 'cagada' feita será magistralmente incorporada de maneira que no fim a música será perfeita.
     
    Última edição: 13 Ago 2008
    • Ótimo Ótimo x 2
  8. Arwen_Tinuviel

    Arwen_Tinuviel Usuário

    Re: A Oniciência de Eru

    Eu concordo com você, Eru/Deus garante que a sua vontade prevalecerá no final dos tempos, todo o tempo . Então suas criaturas, filhos, sei lá, tem o livre arbitrio de fazer como desejarem, e cada ação tem uma consequencia e esta sim é harmonizadora, como se o acorde dissonante interagisse como os harmonicos impusionando uma evolução que encaminha para um fim magistral.


    Tbm amei a metafora muisical....
     
  9. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Re: A Oniciência de Eru

    Pra me enturmar no tópico, vou começar pelo primeiro post.

    A intenção de Eru, era construir o seu mundo com ajuda de suas criaturas (Ainur), através da música (Ainulindadalë) e do trabalho em Arda, entregá-los a Seus filhos (Eruhíni), que deveriam povoar e usufruir de tudo que lhes fora concedido. A vida, o mundo, o livre-arbírtrio. Aos primogênitos, de uma linhagem diferente que amadureceria e aprenderia com o mundo, por toda sua duração, até que esse se findasse. E os sucessores viveriam uma vida mais intensa, mais rápida e dinâmica, e aguardariam pelo grande fim na grande dádiva de Eru (Uma metáfora, que não nos deixa claro se é um lugar ou estado do espírito, por exemplo).

    Aos filhos Ele investiu o poder do livre-arbítrio, que poderiam andar livres e sem um destino previamente estabElecido, ou seria uma grande contradição dizer que há livre-arbítrio se tudo estiver pré-determinado.

    E aos Ainur, seus ajudantes Ele confiou a parte da criação. Eles não gozavam da mesma liberdade que os Filhos. Por isso as atitudes de Melkor foram consideradas rebeldes e fora punido por isso.

    O papel dos Ainur seria colocar em prática a parte do plano de Eru que se referia em prover infra-estrura ao mundo onde habitariam seus filhos. Foram criados com o propósito de serví-Lo e se contrariar a isso seria contrariar o próprio sentido de sua existência, e isso seria uma afronta à Eru, por isso Ainur, Eruhíni, Filhos adotivos de Eru e todas as criações dEles, seres poderosos, animais, armas, eram apoiados quando precisavam combater os Senhores do Escuro.

    --

    Então o livre arbítrio não era um direito dos Ainur. Por isso toda sua consciência fazia parte de Eru, pq eram parte dEle.
    Melkor, por exemplo, ter se oposto e contrariado à essa razão não se fez surpresa a Eru, que conhecia sua mente.

    Algo como se os Ainur fossem fragmentos de Eru, dotados de personalidade, de vontades e outros atributos próprios, mas ainda assim, fragmentos de Eru e obrigatoriamente ligados a Ele.
    Quanto à onisciência dO Único, me referindo aos filhos, já seria diferente, são criaturar distintas, dotadas dos mesmos atributos individuais dos anteriores (Ainur), além da liberdade citada. O livre arbítrio, como uma dádiva, uma "pitada" de Si. E por essa "pitada" de si em cada um, a onipresença. Por todos terem todos a mesma origem, os Ainur como parte dEle, e Ele como parte de Seus filhos, a onisciência.
     
    Última edição: 13 Ago 2008
  10. Arwen_Tinuviel

    Arwen_Tinuviel Usuário

    Eu não tinha visto por este lado mas tem fundamento!

    quanto a isso já não tenho tanta certeza... vou reler o texto e depois dou uma opinião mais solida.
     
  11. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Duilin, não sei bem como dizer isso sem parecer meio arrogante, mas tem uma monte de coisas erradas no seu post.

    Todos os seres criados por Eru, ainur inclusive, tem livre arbítrio. Outra coisa, os ainur não são servos, não foram criados para servir. Mais, ainur não são fragmentos de Eru, são criaturas distintas do criador.

    Uma questão que, agora sim bem mais polêmica, poderíamos pensar (e deixar para discutir em outro tópico) é a respeito das possíveis incongruências entre predeterminação e livre arbítrio. Tem muita gente por aí que tem doutrinas filosóficas e/ou religiosas sem incoerências lógicas em que essas duas coisas coexistem pacificamente.
     
    Última edição: 13 Ago 2008
  12. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Com isso eu concordo, é uma discussão sem fim, onde cada um tem o direito de ter uma opnião diferente, segundo seu pensamento, doutrina ou cultura...

    Cara, os Ainur foram feitos para servir a Eru. Inicialmente lhe fizeram companhia. E num segundo momento entoaram sua música.

    Você considera uma afirmação dessa (abaixo) livre-arbítrio?

     
  13. Ainu

    Ainu Usuário

    Agora a coisa fico confusa.

    Eu achava que os Ainur tinha livre-arbitrio, mas depois do post do Duilin, não posso negra que o que ele disse tem sentido.

    Mas ainda assim acho que eles tinha livre arbitrio, mas a musica era regida por Eru.
    Os Ainur cantavam no tema dado por Eru mas o ritmo, as notas vinha deles.

    .

    Agora isso Eru disse para Melkor por causa que ele saiu do tema, fugindo do proposito da musica.
    Desobedecendo o que Eru tinha pedido.

    Mas se formos pensar, o livre-arbitrio tinha que permitir que ele pensase o que quisesse o assim cantando o que quisesse.

    É agora não sei mais.
     
  14. Larissa

    Larissa Usuário

    Eru conhecia os pensamentos de Melkor sim, mas nem por isso o impediu de fazer o que queria. Mas sim, ele criou outro tema (os Filhos) para combater a dissonância, como é dito aqui:

    "Manwë era, porém, irmão de Melkor na mente de Ilúvatar; e ele foi o principal instrumento do segundo tema que Ilúvatar havia criado para combater a dissonância de Melkor."

    ***

    Eru nunca impediu o Livre Arbítrio dos Ainur. O fato de Eru conhecer as consequências dos atos dos Ainur não anula sua vontade própria. O que acontece é que mesmo as destruições de Melkor eram, no fim, convertidas para o bem (meio maquiavélico):

    "E Ilúvatar falou a Ulmo, e disse: - Não vês como aqui neste pequeno reino, nas Profundezas do Tempo, Melkor atacou tua província? Ele ocupou o pensamento com um frio severo e implacável, mas não destruiu a beleza de tuas fontes, nem de teus lagos cristalinos. Contempla a neve, e o belo trabalho da geada! Melkor criou calores e fogo sem limites, e não conseguiu secar teu desejo nem sufocar de todo a música dos mares. Admira então a altura e a glória das nuvens, e das névoas em permanente mutação; e ouve a chuva a cair sobre a Terra! E nessas nuvens, tu és levado mais para perto de Manwë, teu amigo, a quem amas."​
    ***

    Há também esta passagem, logo depois da Música, quando os Ainur contemplam Arda pela primeira vez:

    "E assim foi que, enquanto essa visão do Mundo lhes era apresentada, os Ainur viram que ela continha coisas que eles não haviam imaginado. E, com admiração, viram a chegada dos Filhos de Ilúvatar, e também a habitação que era preparada para eles. E perceberam que eles próprios, na elaboração de sua música, estavam ocupados na construção dessa morada, sem saber, no entanto, que ela tinha outro objetivo além da própria beleza."​

    Ou seja, cada Ainu cantou o que quis - ventos, mares, florestas, vida - mas sem saber que seu canto teria um "destino" preparado por Eru - o que não os impediu de fazer o que quisessem. E mesmo depois do Mundo criado, Eru não obrigou nenhum Ainu a ir para lá, apenas estabeleceu que quem descesse à Arda nela haveria de ficar até o fim.

    "Aconteceu, assim, de entre os Ainur alguns continuarem residindo com Ilúvatar fora dos limites do Mundo, mas outros, e entre eles muitos dos mais fortes e belos, despediram-se de Ilúvatar e desceram para nele entrar. No entanto, essa condição llúvatar impôs, ou talvez fosse conseqüência necessária de seu amor, que o poder deles a partir daí fosse contido no Mundo e a ele restrito, e nele permaneceria para sempre, até que ele se completasse, para que eles fossem a vida do mundo; e o mundo, a deles."​
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  15. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Cada um cantou o que quis, até que alguém fizesse algo que não fosse aprovado por Eru e então remendado por ele. Isso não é liberdade. E num existe meio termo pra esse conceito...
     
    Última edição: 13 Ago 2008
  16. Larissa

    Larissa Usuário

    Eru nunca impediu Melkor de fazer suas maldades, apenas as combateu. Ou você acha que pra ele estava ok ver Húrin sendo torturado, guerras e matança acontecendo entre seus próprios filhos, por exemplo?
     
  17. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Primeiramente, Duilin, não há como entender a questão do livre arbítrio se nos basearmos apenas na obra de Tolkien. É algo que precisa ser discutido à luz da doutrina cristã (católica especificamente). Como eu não sou estudioso do assunto vou me limitar a tentar esclarecer mais uma vez alguns pontos e se não der certo, passo a bola para alguém mais capaz do que eu. (Bem que nosso amigo Cisne poderia dar uma mão :D )

    Melkor criou servos amarrados a sua vontade, Eru deu vida às suas criaturas e foi bem claro quando disse que eles eram livres. Vou repetir a passagem que traz a informação referente aos ainur especificamente:

    "E como eu os inspirei coma Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar."

    A parte sublinhada não se aplica somente a Melkor, mas a todos eles, está perfeitamente claro no texto que eles eram livres para seguir o tema se desejassem. Ou seja, não há relação de servidão entre os Ainur e Eru.
    Você está confundindo livre arbítrio com inexistência de regras. Nessa passagem está afirmado que nada pode ser criado (criação verdadeira) contra a vontade de Eru e que a música (plano de Deus/Eru para o mundo) não pode ser alterada. Mas ainda assim Melkor tem a capacidade de agir em desacordo, deturpando e corrompendo e aí está o livre arbítrio.

    O livre arbítrio não é a capacidade de agir livremente sem nenhuma penalidade para os atos, muito pelo contrário. Segundo a mitologia Tolkeniana, assim como a doutrina cristã na qual essa parte se baseia, o livre arbítrio é a parcela de imperfeição que cada criatura carrega, é o que confere a capacidade de escolher agir em desacordo com a vontade de Deus/Eru. É o que permite à criatura praticar o mal.

    É comum confundir livre arbítrio com liberdade e são duas coisas diferentes.

    Tá vendo como você confunde liberdade com livre arbítrio. Outra coisa, Eru não remenda nada, falando dessa maneira parece que ele está em pé de uma certa igualdade com os ainur, mas ele é incomensuravelmente maior.

    Tive um professor de filosofia que dizia que a mitologia católica era muito chata: um Deus perfeito, onisciente, onipresente e onipotente não deixa margem para discutir nada. Já está tudo pronto, tudo planejado, tudo feito.
     
    Última edição: 14 Ago 2008
  18. Pam EQA

    Pam EQA Usuário

    :think: Engraçado, quase fiz um tópico parecido dia desses...Mas vamos lá:

    De início já devo esclarecer que minhas crenças não se baseiam numa religião específica.."a verdade não escorre por um único buraco."

    Constantemente penso sobre questões assim, mas me referirei aqui mais sobre o bem e o mal.

    No caso, Eru criou os dois e deu o poder de escolha aos seus filhos (livre-arbítrio) e acho que ele tinha plena consciência do que fazia, sabia de tudo o que aconteceria, fosse bom ou ruim. Isso tudo pode se relacionar ao "mundo real". Somos seres humanos, vivendo na Terra possivelmente por um "motivo maior", e que desde cedo descobrem a diferença entre bem e mal, certo e errado, bom e ruim.

    Me perguntei então por que haveria o mal. Olhem em volta. Tantas coisas erradas, fora do lugar, difíceis muitas vezes de se acreditar, mas estão ali, em nossa frente, oprimindo nossos corações porque sabemos que poderia ser diferente de alguma forma. E foi aí que comecei a pensar...

    Se o mal não existisse, como valorizaríamos o bem? Como entenderíamos o que pode tornar-se melhor e como? Então, se for assim, ele tem um papel muito importante ainda. Somente conhecendo o mal, o errado é que podemos desejar e lutar pelo Bem.

    Tudo é apenas uma balança que com o passar do tempo sofre oscilações, mas está sempre em busca do equilíbrio. Nada é totalmente mal, nem totalmente bom.
     
  19. Larissa

    Larissa Usuário

  20. Pam EQA

    Pam EQA Usuário

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