1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

A igreja católica aceita a mitologia Tolkiniana?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por 998, 23 Ago 2001.

Situação do Tópico:
Fechado para novas mensagens.
  1. Mercúcio

    Mercúcio Usuário

    Entendo, Caio. :)
    Dentro das suas premissas, eu entendo a sua percepção. (E mesmo pela sua última fala referente às heresias, podemos apreender elementos de dominação. :mrgreen:)
     
  2. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Sim, dominação ou verdade? É outra boa discussão porque se existe domínio na Inquisição, a coisa é diferente quando um bispo diz uma heresia e um Concílio é convocado para conversar sobre o assunto e definir teologicamente a verdade. Eu enxergo nos concílio o maior exemplo de diálogo que existe, onde a verdade é o fundamento de tudo. Se pensarmos que toda heresia tem o mesmo fundamento de verdade que a ortodoxia, aí caímos no relativismo.
     
  3. Mercúcio

    Mercúcio Usuário

    A questão do monopólio da verdade é o estabelecimento de uma relação de dominação. Quando se define o que é ortodoxia e o que é heresia, está em jogo uma relação de poder também. Acho mesmo que um certo relativismo se faz necessário (não a ponto de uma abordagem pós-moderna). :mrgreen:

    Mesmo dentro da Igreja hoje há segmentos que são mal vistos por parcela substancial da Congregatio Fideli, e submetido a um tipo de "opressão". A Teologia da Libertação poderia ser elencada sob esse viés... e sem precisar ir muito longe, mesmo os carismáticos, por vezes.
     
  4. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Eu não vejo dessa forma. É como comparar com outras igrejas. Eu não posso aceitar que várias denominações entendam o cristianismo de formas tão diversas e contraditórias. Uma tem de estar errada. Ou todas. Por isso apostatei da Igreja romana e vim para a Ortodoxa, pelo cristianismo mais antigo e puro que nela encontrei, pela Verdade que busco. É claro que existe sim um processo de dominação, mas a verdade é imutável assim como o Cristo.
    É por esse mesmo motivo que eu desprezava a TL também (e ainda discordo veementemente), por falsear o Cristo, relativizando s dogmas. Ora, se uma teologia vai tão fundo a ponto de dizer que nem o Papa nem os dogmas são garantias de verdade, então, ou a verdade não existe ou essa teologia é fajuta. Pra mim negar a verdade é negar Deus. Isso também me levou á Ortodoxia, quando vi que o catolicismo romano não apresentava a verdade do cristianismo. Claro que a isso só se chega com muito estudo e discernimento.
     
  5. Mercúcio

    Mercúcio Usuário

    Novamente... dentro das suas premissas, eu entendo a sua posição. :)
    Mas essas premissas não são as minhas e eu não partilho dessas conclusões. Mas só pra eu entender... o que significa tolerância religiosa pra você?
     
  6. Cerinbrannon_noldorin

    Cerinbrannon_noldorin Conselheiro

    Eu não ouvi críticas da Igreja Católica à obra de Tolkien, mas tenho certeza de que existem. Particularmente, respeito todas as religiões, e procuro olhar críticas com um olhar analítico e imparcial, a fim de compreender como pensam essas pessoas. Deixo claro desde já que não sou contra nenhuma religião, credo ou fé, visto eu mesmo acreditar na existência de Deus.
    Eu apenas fico pasmo como, de uma obra de ficção, conseguem tirar tanta coisa. Vejo principalmente protestantes criticando a obra do Professor, e outras obras como Harry Potter, por exemplo.
    Vejam alguns trechos da crítica feroz de um protestante em seu blog pessoal:

    "mas como sou um pouco teimoso e inconformado, já havia decidido escrever sobre J. R. R. Tolkien e O Senhor dos Anéis. Primeiro, meu compromisso é com a Verdade e depois como jornalista, não posso recuar diante da mentira e do engano."

    O artigo na íntegra pode ser lido em:

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Se lançarmos um olhar literário sobre a obra do Professor, veremos que nela estão contidos valores como coragem, determinação, superação, entre tantos outros que levariam dias para ser discutidos e dariam abertura a outro post. Muitos destes valores, eu acredito, estão em falta na sociedade de hoje.
    Ressalto que não sou contra religião alguma, mas a crítica lançada sobre a Literatura Fantástica, na minha opinião, vem de um medo profundo e irracional imposto aos fiéis como forma de dominação. Vejo, hoje em dia, algumas pessoas se aproveitando da fé dos outros com fins econômicos. A religião, per se, não é o problema. A maneira como se apropriam dela com interesses excusos é.
    Eu não me recordo, em momento algum, do Professor, ou de J.K. Rowling, nem qualquer autor de Literatura Fantástica dizendo que sua obra deve substituir a Bíblia, ou que as pessoas devem chamar Deus de Eru Ilúvatar, ou ainda que aquilo que escrevem condiz com a realidade. Acredito que falta discernimento aos fundamentalistas para diferenciar as coisas. Extremistas são um perigo, a si próprios e aos que estão próximos. Boa literatura será boa literatura em qualquer época, enfrentará críticas ferrenhas e passará incólume às formas de dominação que o pensamento arcaico de alguns poucos membros da sociedade tentam impor. A Verdade não tem dono, e a mentira e o engano são correntes em lugares que se imbuem da autoridade para falar de Deus, mas falam mais do diabo e de dinheiro do que qualquer outra coisa.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  7. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Significa respeito pela liberdade individual de cada um optar por sua religião ou falta dela. Agora quando se trata de discutir teologicamente e filosoficamente os pressupostos da religião, seus fundamentos e doutrinas, temos de ser racionais e buscar a verdade onde ela se encontra. Por isso eu adotei o cristianismo, por considerá-lo verdadeiro. Não desprezo as outras crenças, claro que não, mas não posso colocá-las no mesmo patamar que o cristianismo, em critério de verdade. Pra mim Cristo é a verdade. Ainda assim só discuto com ateus e outros religiosos quando surgem as críticas aos pressupostos da minha fé. Proselitismo não é comigo.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  8. Mercúcio

    Mercúcio Usuário

    Entendo a sua posição.
    E, dentro da sua perspectiva, a salvação pode vir a contemplar os "infiéis"?

    (Desculpem, sinto que estou desviando o tópico, mas não pude evitar perguntar isso... :) )
     
  9. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Pode sim. Os cristãos heterodoxos e não-cristãos podem ser salvos pela misericórdia de Deus, atendendo nossas orações pelos mortos, que pedem a Deus que seus pecados sejam perdoados e eles sejam admitidos ao seio de Abraão com os santos até o Juízo Final, quando o destino definitivo será decretado. Os que não conheceram a fé ou aconheceram mal podem ser salvos da mesma forma, graças à comunhão dos santos, quando oramos por eles após a morte da mesma forma.

    Na perspectiva ortodoxa, céu e inferno não são lugares, mas estados espirituais que atingimos. Se somos batizados, recebemos os Sacramentos, jejuamos, somos obedientes à Igreja e somos moral e espiritualmente perseverantes, nos 'tornamos Deus' ainda em vida e nos transfiguramos após a morte, elevando-nos pelas Energias de Deus. Se, ao contrário, batizados ou não, não perseveramos, deixamos o pecado dominar, nós nos brutalizamos e nosso espírito, após a morte, se mantém afastado de Deus e de Suas Energias.
    Essas almas afastadas podem ser deificadas por Deus através da nossa fé manifestada em orações e boas obras.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  10. Mercúcio

    Mercúcio Usuário

    Interessante... embora me seja incompreensível. :)
     
  11. Almáriel

    Almáriel Die Sonne

    Mas não esteve sempre claro que a obra de Tolkien é Literatura Fantástica?

    Se fosse na Idade Média, como foi dito aqui, realmente o veto da Igreja seria justificado, pois a Igreja era a própria sociedade. Mas hoje em dia por que a Igreja Católica proibiria?

    Mas não posso falar sobre a Igreja Católica pois nunca frequentei uma, pra ser sincera. Uma vez, quando ainda era obrigada a acompanhar minha família na Igreja Evangélica, ouvi o pastor dizer que não deveríamos ler SDA nem HP, nem assistir a Bruxa Keka da Xuxa. Foi bastante cômico, na verdade, e acho que ninguém lá levou a sério. Não sei como funciona na Católica...

    É mesmo.
     
  12. Excluído045

    Excluído045 Banned

    A Igreja nunca se confundiu com a sociedade, na verdade a sociedade era cristã, vivendo conjuntamente com a hierarquia da Igreja. Ocorre que há um afastamento cultural entre Igreja e sociedade. Apesar disso, quem é católico segue a doutrina e as leis morais da teologia católica.

    Mesmo na Idade média, não seria justificável condenar a obra. O Index, a lista com os livros considerados proibidos para católicos por macularem a fé ou por serem imorais, era lei na Idade média, depois se tornou obrigação moral apenas para os católicos, individualmente, até ser abolido. No entanto, ainda vale a condenação moral de certas obras. Mas desde que surgiu o Senhor dos Aneis foi aclamado por clérigos quase como um tratado teológico de tantas referências que foram ali encontradas, que ali existem. E Tolkien, apesar de prudente, nunca escondeu o quanto sua fé o influenciou.

    Mas a Igreja romana não tem nada de oficial quanto a séries de fantasia atuais, ela deixa esse tipo de juízo ao cargo dos pais e dos párocos e com a modernização do clero e a secularização da sociedade, esse tipo de julgamento nunca mais tem sido feito.
     
  13. Almáriel

    Almáriel Die Sonne

    O que eu quis dizer é que na Idade Média (na Alta Idade Média, para ser específica) as pessoas estavam tão intimamente ligadas à Igreja que se você fosse excomungado, por exemplo, seria como ser excluído da própria sociedade, e enquanto ela determinasse a proibição de uma obra você não poderia ter contato com ela sem sofrer as consequências.

    Exatamente, eu não vejo um motivo moral ou dogmático para justificar um veto da Igreja às obras de Tolkien.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  14. Alasson Yára

    Alasson Yára Eu matei um







    A IGREJA tem posicionamento oficial sobre casos extraordinários que estão diretamente ligados a verdade ou ao pecado (como por exemplo o aborto). Está certo. Nessa afirmação e fui mesmo impreciso, e cometi um equívoco.

    Mas verdades dogmáticas não dependem de acontecimentos históricos. Os dogmas são a-históricos, e são inspirados pelo Espirito Santo (no caso da Igreja Católica). Apesar de os dogmas não terem sido declarados todos ao mesmo tempo, e sim no decorrer da história, eles não dependiam desse fator. Uma prova disso é que a Igreja nunca voltou a traz em uma decisão sua (ou seja, uma questão dogmática, já que esse é seu papel), o que prova que não é a situação (seja ela qual for) em que estamos situados no tempo, pois o dogma é uma verdade absoluta que não muda (isso é uma conceito filosófico stricto sensu).

    Conceituando Igreja como Instituição que nos revela as verdades absolutas que nos levarão a salvação (que penso ser a premissa da qual teremos que partir), não podemos dizer que a Igreja dominava as mentes das pessoas. Se pode dizer que algum membro do clero, ou leigo tinha uma formação um pouco notável em relação aos demais, e dizia que isso ou aquilo era verdade e tinha crédito.

    Na questão do Iluminismo, eu citei o Francês, porque este foi o mais notório em que houve a maior crítica ao Catolicismo, e foi de onde surgiu o conceito de Idade das Trevas. Quero ressaltar que devo ter sido mal compreendido: Não quis dizer que os filósofos iluministas franceses estavam sempre errados, apenas na questões morais-religiosas eram preconceituosos e não pensadores de fato. Por exemplo na designação da Idade Média como Idade das Trevas e analisa-la nesse sentido, como se não tivesse tido desenvolvimento... Como se fossem mil anos perdidos...

    Você nesta última afirmação não foi honesto, porque dá pra ver que minha afirmação foi apenas força de expressão. Não fiz nenhuma suposição. Suposição é quando você discute ou pensa sobre uma coisa que não aconteceu e poderia ter acontecido, ou alguma coisa que irá acontecer, Eu AFIRMEI que sem a Igreja não haveria ocidente (ainda como força de expressão, porque haveria sim, mas seria diferente), porque é fato de que a Igreja Católica foi peça fundamental para a construção do "Ocidente que conhecemos hoje (se é que dá pra me entender).
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  15. Mercúcio

    Mercúcio Usuário

    Aqui discordamos. Toda religião é fundamentada a partir de construções históricas. Os dogmas não são a-históricos. O fato de a igreja manter-se enrijecida não prova nada. É o que podemos chamar de “contemporaneidade do não contemporâneo”, conceito cunhado pelo historiador alemão Koselleck e que diz respeito à coexistência num dado presente de espaços de experiência de momentos históricos diferentes. E mesmo esses dogmas são lidos, apropriados e reinterpretados de maneiras diferentes no processo histórico. De fato, o que você chama de Espírito Santo não faz parte das minhas concepções. Tenho dificuldade em conceber uma força transcendental que interfira diretamente no destino de uma fração apenas da humanidade.
    E esse enrijecimento da Igreja gerou uma crise de legitimação desde o século XVIII, processo que o historiador Michel Vovelle chamou de “descristianização” (embora o conceito seja discutível). A ampliação do espaço do profano paralelamente à retração da esfera do sagrado. A Igreja não vive um momento de crise¿ Vimos o Papa ser recebido na Espanha e na Inglaterra por multidões em protesto: em pauta a homossexualidade, o sacerdócio feminino, entre outras questões do presente. Não existe nada a-histórico. O enrijecimento, o conservadorismo, longe de fortalecer a Igreja, a enfraquece. E as próprias reformas na Igreja se prestaram a adequações ante o contexto.

    Aqui eu também não comungo da sua premissa. O processo de dominação, em termos histórico-sociológicos é inegável. Monopólio da verdade e repressão fizeram parte de toda a história da Igreja do Ocidente desde sua acomodação no medievo. Você faz transparecer uma sociedade democrática na Idade Média.

    Mais uma vez, o Iluminismo francês é extremamente plural. Conforme o professor Jorge Grespan, o que lhe forneça unidade seja o seu caráter anti-dogmático. Grespan elenca três dogmas, de forma mais ou menos sistemática, contra os quais os intelectuais iluministas se bateram, com variações no que diz respeito aos “inimigos” elencados ou mesmo de ênfase: o dogma religioso, o dogma político e o dogma da razão. O avanço se dá contra os argumentos de autoridade. Você diz que eram preconceituosos em relação às questões morais-religiosas. Há críticas muito lúcidas nas Cartas Persas de Montesquieu. Da mesma maneira, no Dicionário Filosófico de Voltaire, ou em seu fenomenal Tratado sobre a Tolerância, ou entremeadas nos romances de Diderot, como A Religiosa. Sem juízo de valor, como você avalia as posturas da Igreja do século XVIII¿ A crítica é construída historicamente... e em muitas dessas obras encontramos inquietações característica do “espírito” do século. A própria denominação “Idade das Trevas” não deve ser entendida senão como uma recusa a tudo que cheirava ao “Antigo Regime” e no entusiasmo do racionalismo que ganhava fôlego.

    Para mim continua um tanto quanto contraditório. Sua definição de suposição cabe no exercício que você fez. Dizer que sem a Igreja não haveria o Ocidente que conhecemos hoje é, no mínimo, tautológico.
     
  16. Excluído045

    Excluído045 Banned

    A religião não é fundamentada por construções históricas, pelo menos não na interpretação cristã da história. Crer o contrário é cair no historicismo. Os dogmas são ahistóricos porque embora sejam definidos NO tempo, eles se referem a realidades ATEMPORAIS, eternas, imutáveis.

    A Igreja romana, com seu magistério, que o Oriente não reconhece, diz poder afirmar novos dogmas. A Ortodoxia pensa diferente. Para nós, os dogmas nada mais são que expressões, sob limitações piscológicas, históricas, linguísticas, enfim, terrenas, de verdades imutáveis, nos Concílios Ecumênicos, onde Toda a Igreja fala pelo Cristo. O dogma não é a verdade, apenas uma expressão imperfeita da verdade. O que o Espírito Santo garante, não enquanto Divindade transcendental, mas enquanto energias divinas imanentes na Criação, o que ele garante é que a Igreja interprete e revele dogmaticamente as verdades que Ele apresenta a ela. E mais: a Igreja não é uma porção da humanidade, ela é TODA a humanidade. Cremos que não-cristãos podem se salvar, mas mesmo assim, o são pela misericórdia do Deus que atende as orações de Sua Igreja. A Igreja é o Corpo do Verbo, pelo Qual tudo foi feito, e o templo do Espírito que a tudo santifica, isto é, renova material e espiritualmente, que a tudo deifica, torna Deus.

    Quanto ao enrijecimento. A Igreja romana se mostrou enrijecida por circunstâncias históricas. Enquanto instituição humana ficou sob influência dessas circunstâncias, de interesses políticos e econômicos, foi chantageada e controlada por poderes seculares e não esquecemos a instabilidade moral que permeia sua face humana. Isso ocorreu também no Oriente, apenas as circunstâncias foram diversas. Ainda assim, nenhum desses erros, instabilidades, enrijecimentos estruturais muda nada na estrutura, essência e organismo da Igreja enquanto instituição de origem divina, corpo de Cristo, templo do Espírito Santo. É a mesma Igreja, desde a criação do mundo, passando pela eleição de Israel, sacrifício e ressurreição de Cristo e até a Parúsia, quando a Igreja revelará sua verdadeira face ao mundo, transfigurando-o todo em Reino de Deus a partir do poder Dele que nela corre e a vivifica.

    Com relação a casamento homossexual e sacerdócio feminino, não há o que discutir. Nunca foi tradição na Igreja que nenhuma dessas coisas fosse aceitável. Cristo escolheu apóstolos varões, seus sucessores, os Bispos foram varões, e seus auxiliares, os Presbíteros (padres) serão varões até o fim dos tempos. É parte da Tradição da Igreja e, como tal, deve ser entendida e mantida. Já o homossexualismo é entendido como imoral, antinatural e diverso do amor que Deus construiu para a humanidade. A Igreja respeita os homossexuais mas não abençoa sua união, suas relações sexuais nem que tais uniões recebam o nome de família, porque o matrimônio éu m sacramento, não apenas um contrato e porque a família não é apenas uma construção social, mas ela se rege por uma moralidade própria, a lei moral e a lei de Deus.

    Se essas disposições morais são desrespeitadas no mundo atual, o que podemos fazer é orar pela conversão dos pecadores e pelo perdão de Deus. A perseguição da Igreja primitiva pelos romanos nos dá um grande exemplo de como devemos encarar toda a incompreensão diante dos dogmas e ensinamentos da Igreja, todos os ataques de 'retrógrados', 'medievais', e afins. Isso não muda a lei de Deus, nem os dogmas divinamente revelados, nem a vontade de Deus. A Igreja terrena muda, se reforma. A Igreja celeste muda o mundo à sua imagem.

    E isso tudo é teologia. Se se quer discutir fora da teologia, só poderemos falar de história e da Igreja terrena. E como entender a Igreja terrena sem a Igreja celeste, que é uma realidade nos corações dos membros da Igreja terrena? Como falar de uma instituição religiosa sem entender sua fé?
     
    Última edição: 27 Dez 2011
    • Ótimo Ótimo x 1
  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Chega. O tópico já está se desviando demais do assunto. O objetivo era discutir a posição da Igreja sobre a mitologia de Tolkien. Se querem discutir outros aspectos, vão pro Atualidades e Generalidades.

    Estou trancando o tópico. Se alguém quiser continuar discutindo o tema Igreja Católica e Tolkien pode usar
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    .
     
    Última edição: 27 Dez 2011
    • Gostei! Gostei! x 2
    • Fail Fail x 1
Situação do Tópico:
Fechado para novas mensagens.

Compartilhar