[Círculo da Lei VI] Julgamento de Túrin

[angiuli]

Não é o nazismo o foco e sim o fato de Hitler ser o líder da alemanha nazista, assim como Túrin era o líder dos Foras-da-lei. O foco da analogia é líder, não nazismo.

Ser um líder eleito é totalmente diferente de liderar, principalmente na sua ausência. Se toda a palavra de um líder fosse soberana sobre todo o seu povo não haveria golpes de estado e nem traições, Júlio César não teria sido apunhalado (certamente ele não ordenou isso), Getúlio Vargas não teria sido deposto nem a ditadura no Brasil teria terminado (e nem teria começado).

 

[Deriel]

Outra vez, direção errada. Ser líder é ser responsável pelos liderados, e é isso que é relevante para o caso. Não estou falando sobre liderança, estou falando sobre a responsabilidade do líder.

 

[Elriowiel Aranel]

Outra vez, direção errada. Ser líder é ser responsável pelos liderados, e é isso que é relevante para o caso. Não estou falando sobre liderança, estou falando sobre a responsabilidade do líder.

Ainda assim, o líder não pode controlar absolutamente tudo que seus comandados fazem.
A responsabilidade individual não deve nunca ser esquecida... Do contrário seria a desculpa perfeita para qualquer subordinado fazer merda, dizendo que interpretou errado as ordens ou que 'achou' que era isso que deveria fazer.

 

[Deriel]

Talvez eu esteja vivendo em um momento diferente, no qual eu sou responsável pelos atos de uma série de pessoas. Por mais que não se controle todas as ações de um liderado (seria impossível), você sempre é reponsável por elas, em última análise. Se meu liderado não faz aquele relatório que eu prometi ao gerente e deleguei, a responsabilidade não é só dele, mas também minha, e meu gerente não vai cobrá-lo (hierarquia!) e sim a mim.

 

[Lalaith.]

Hmmm, pensando aqui a me coçando de vontade de dar opinião. [3]

 

[Gui.]

Cadê as respotas das bancas... u.u

 

[angiuli]

Talvez eu esteja vivendo em um momento diferente, no qual eu sou responsável pelos atos de uma série de pessoas. Por mais que não se controle todas as ações de um liderado (seria impossível), você sempre é reponsável por elas, em última análise. Se meu liderado não faz aquele relatório que eu prometi ao gerente e deleguei, a responsabilidade não é só dele, mas também minha, e meu gerente não vai cobrá-lo (hierarquia!) e sim a mim.

Moralmente, a culpa não é sua.

 

[Elriowiel Aranel]

Calma, calma.... já já respondemos

 

[Indily]

Dando sequencia...

À BANCA DE ACUSAÇÃO
genocídio é um dos crime pelo qual o réu é acusado.
Mas, qual, de fato, foi a participação de túrin no extermínio dos pequenos anões?

vamos usar alguns exemplos para ajudar a entender a responsabilidade de túrin neste caso. Estarei usando um caso bem pesado mas vocês, como pessoas inteligentes, não se deixarão desviar do ponto devido a isso. Durante a segunda guerra mundial concordamos que houve um processo de genocídio de judeus por parte da alemanha nazista, e o maior esponsável por esse processo apesar de não ter matado pessoalmente nenhum judeu foi o líder da alemanha nazista, hitler. Da mesma forma túrin, no papel de líder dos foras-da-lei, é responsável pela ação deste grupo, e pelas consequências da açõa: Esta é a sina do líder, a de ser responsável não apenas pelo seus atos mas pelo de seus seguidores.

VENHO LEMBRAR AS BANCAS QUE VCS TEM APENAS MAIS DUAS HORAS E 40 MINUTOS PARA RESPONDER AS PERGUNTAS RESTANTES.
​

Banca de Acusação:

À BANCA DE ACUSAÇÃO:
qual foi o melhor ato de tùrin? Seu ato mais sensato, mais bondoso?

À BANCA DE ACUSAÇÃO:
quando vocês acusam túrin de causar a queda de nargothrond e falam de “orgulho e teimosia”, vocês se referem a quê? Ao fato de que ele não quis destruir a ponte?

Banca de Defesa:

À BANCA DE DEFESA:
qual foi o ato que, diretamente, mais causou desgraças na vida de túrin? De quem foi a culpa por esse ato.

À BANCA DE DEFESA:
é da sabedoria de todos que túrin foi avisado pelo próprio ulmo, o vala, que uma ameaça estava para cair sob o reino de nargothrond; e foi aconselhado a destruir a ponte. Todos sabemos, também, que túrin foi o príncipal opositor da destruição da ponte.
Não é de considerar as vidas perdidas de um reino, por causa dessa oposição de túrin, mesmo sabendo que túrin não era rei, e túrin tinha alta reputação com o oredreth?

 

[Clown or Minstrel]

Post Original de presidente do juri bel Ver Post
À BANCA DE ACUSAÇÃO:
quando vocês acusam túrin de causar a queda de nargothrond e falam de “orgulho e teimosia”, vocês se referem a quê? Ao fato de que ele não quis destruir a ponte?

Exatamente. Ao fato de ele querer tanto construir a ponte quanto à recusa dele de destruí-la, mesmo sob os conselhos de Gwindor e dos mensageiros de Círdan.

 

[Elriowiel Aranel]

PERGUNTA PARA A BANCA DE DEFESA:
Qual foi o ato que, diretamente, mais causou desgraças na vida de Túrin? De quem foi a culpa por esse ato?

O ato foi a perseguição e a culpa é de Melkor.

Sim, o pior na vida de Túrin foi a perseguição de Melkor, a ele e à sua família. Foi por esta perseguição que Túrin se viu obrigado a mudar diversas vezes de nome e ocultar sua verdadeira identidade e nem isso foi o suficiente.

Caso alguém duvide do fato de Melkor ter agido diretamente, lembre-se dos Orcs que atacaram Dór-Cuarthol, desejando Túrin vivo para Angband. Ou Glaurung interrompendo o saque a Nargotrhond apenas para enfeitiçar Túrin. E, por fim, o mesmo dragão que vai para Brethil apenas para matar Turambar.

Sem dúvida que tal perseguição influenciou suas decisões, embora não todas. Melkor foi culpado pela desgraça na vida de Túrin, a causa de sua grande tristeza e infortúnio.

 

[Neithan]

À BANCA DE DEFESA:

É da sabedoria de todos que Túrin foi avisado pelo próprio Ulmo, o Vala, que uma ameaça estava para cair sob o Reino de Nargothrond; e foi aconselhado a destruir a ponte. Todos sabemos, também, que Túrin foi o príncipal opositor da destruição da ponte.
Não é de considerar as vidas perdidas de um reino, por causa dessa oposição de Túrin, mesmo sabendo que Túrin não era rei, e Túrin tinha alta reputação com o Oredreth?

Não foi Túrin que foi avisado, e sim todo o povo de Nargothrond. Oredreth era filho de Finarfin, um príncipe Noldo vindo de Valinor. Sábio, poderoso e inteligente o suficiente para depender de conselhor de um mortal, mesmo que este seja Túrin, um dos maiores mortais que já habitou Arda.

A decisão final da "não-destruição" da ponte foi de Oredreth, o REI de Nargothrond. Túrin era apenas um conselheiro. Não se pode jogar a culpa nele, se é que lutar frente a frente com Melkor sejá digno de culpa, pois muitos consideram tal digno de canções, pela bravura do povo de Nargothrond, que se opôs forte e diretamente contra o poder do Vala Caído, sem mais se esconder ou se omitir, como outros reinos élficos.

A queda de Nargothond ocorreu pelo óbvio: Os Noldor não tinham forças o suficiente para lutar contra o poder de Morgoth. Mas a queda do outro reino de Finrod foi digna dos Noldor. Desafiaram o exército de Morgoth a campo aberto. Sem emboscadas ou armadilhas. E Túrin foi o guerreiro mais valoroso daquela batalha, honrando a confiança que nele foi depositada.

 

[*Ceinwyn*]

PERGUNTA PARA A BANCA DE ACUSAÇÃO:
Qual foi o melhor ato de Tùrin? Seu ato mais sensato, mais bondoso?

O melhor momento de Túrin foi quando, se sentindo culpado pela morte de Bereg, vai para Nargothrond com Gwindor e por suas ações e espada negra, com a mascara de anoes, fica conhecido como Mormegil. É graças a suas ações desse tempo que sua mãe e sua irmã podem ir a Doriath em segurança (sem que ele saiba), e que ganha prestígio junto aos elfos de Nargothrond.

 

[Indily]

Respondidas todas as perguntas abaixo (descritas em spoiler para que não tenham a necessidade de ficar voltando páginas), inicia-se o prazo do Juri.

Lembrem-se de dar o seu voto com base em tudo o que foi exposto, SEM A AJUDA DE QUALQUER OBRA! VOCÊS DEVEM SE BASEAR NO QUE FOI APRESENTADO PELAS BANCAS, E DELA TIRAR SEU CONVENCIMENTO, tentando não se apegar ao conhecimento que têm dos livros.

Considerando o réu culpado ou inocente o voto deverá ser devidamente fundamentado!

BEL, VOCÊ TEM 3 (FINDA DIA 23 AS 23:59) DIAS PARA POSTAR OS 5 VOTOS EM UM POST UNO, LEMBRANDO DE NÃO MENCIONAR OS NOMES DOS JURADOS NA HORA DO POST.

A OBRIGAÇÃO DE COBRÁ-LOS CABE A VC!
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Spoiler

QUESTIONAMENTOS À BANCA DE ACUSAÇÃO

Genocídio é um dos crime pelo qual o réu é acusado. Mas, qual, de fato, foi a participação de túrin no extermínio dos pequenos anões?

vamos usar alguns exemplos para ajudar a entender a responsabilidade de túrin neste caso. Estarei usando um caso bem pesado mas vocês, como pessoas inteligentes, não se deixarão desviar do ponto devido a isso. Durante a segunda guerra mundial concordamos que houve um processo de genocídio de judeus por parte da alemanha nazista, e o maior esponsável por esse processo apesar de não ter matado pessoalmente nenhum judeu foi o líder da alemanha nazista, hitler. Da mesma forma túrin, no papel de líder dos foras-da-lei, é responsável pela ação deste grupo, e pelas consequências da açõa: Esta é a sina do líder, a de ser responsável não apenas pelo seus atos mas pelo de seus seguidores.

Quando vocês acusam túrin de causar a queda de nargothrond e falam de “orgulho e teimosia”, vocês se referem a quê? Ao fato de que ele não quis destruir a ponte?

Exatamente. Ao fato de ele querer tanto construir a ponte quanto à recusa dele de destruí-la, mesmo sob os conselhos de Gwindor e dos mensageiros de Círdan.

Qual foi o melhor ato de tùrin? Seu ato mais sensato, mais bondoso?

O melhor momento de Túrin foi quando, se sentindo culpado pela morte de Bereg, vai para Nargothrond com Gwindor e por suas ações e espada negra, com a mascara de anoes, fica conhecido como Mormegil. É graças a suas ações desse tempo que sua mãe e sua irmã podem ir a Doriath em segurança (sem que ele saiba), e que ganha prestígio junto aos elfos de Nargothrond.

QUESTIONAMENTOS À BANCA DE DEFESA

Qual foi o ato que, diretamente, mais causou desgraças na vida de túrin? De quem foi a culpa por esse ato?

O ato foi a perseguição e a culpa é de Melkor.
Sim, o pior na vida de Túrin foi a perseguição de Melkor, a ele e à sua família. Foi por esta perseguição que Túrin se viu obrigado a mudar diversas vezes de nome e ocultar sua verdadeira identidade e nem isso foi o suficiente.
Caso alguém duvide do fato de Melkor ter agido diretamente, lembre-se dos Orcs que atacaram Dór-Cuarthol, desejando Túrin vivo para Angband. Ou Glaurung interrompendo o saque a Nargotrhond apenas para enfeitiçar Túrin. E, por fim, o mesmo dragão que vai para Brethil apenas para matar Turambar.
Sem dúvida que tal perseguição influenciou suas decisões, embora não todas. Melkor foi culpado pela desgraça na vida de Túrin, a causa de sua grande tristeza e infortúnio.

É da sabedoria de todos que túrin foi avisado pelo próprio ulmo, o vala, que uma ameaça estava para cair sob o reino de nargothrond; e foi aconselhado a destruir a ponte. Todos sabemos, também, que túrin foi o príncipal opositor da destruição da ponte.
Não é de considerar as vidas perdidas de um reino, por causa dessa oposição de túrin, mesmo sabendo que túrin não era rei, e túrin tinha alta reputação com o oredreth?

Não foi Túrin que foi avisado, e sim todo o povo de Nargothrond. Oredreth era filho de Finarfin, um príncipe Noldo vindo de Valinor. Sábio, poderoso e inteligente o suficiente para depender de conselhor de um mortal, mesmo que este seja Túrin, um dos maiores mortais que já habitou Arda.
A decisão final da "não-destruição" da ponte foi de Oredreth, o REI de Nargothrond. Túrin era apenas um conselheiro. Não se pode jogar a culpa nele, se é que lutar frente a frente com Melkor sejá digno de culpa, pois muitos consideram tal digno de canções, pela bravura do povo de Nargothrond, que se opôs forte e diretamente contra o poder do Vala Caído, sem mais se esconder ou se omitir, como outros reinos élficos.
A queda de Nargothond ocorreu pelo óbvio: Os Noldor não tinham forças o suficiente para lutar contra o poder de Morgoth. Mas a queda do outro reino de Finrod foi digna dos Noldor. Desafiaram o exército de Morgoth a campo aberto. Sem emboscadas ou armadilhas. E Túrin foi o guerreiro mais valoroso daquela batalha, honrando a confiança que nele foi depositada.

BOA SORTE ÀS BANCAS E PARABÉNS DESDE JÁ PELO EXCELENTE TRABALHO!
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[zorba]

Não é o nazismo o foco e sim o fato de Hitler ser o líder da alemanha nazista, assim como Túrin era o líder dos Foras-da-lei. O foco da analogia é líder, não nazismo.

Outra vez, direção errada. Ser líder é ser responsável pelos liderados, e é isso que é relevante para o caso. Não estou falando sobre liderança, estou falando sobre a responsabilidade do líder.

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agora é só esperar os votos e a decisão final...

TÚRIN INOCENTE!!!

 

[Elriowiel Aranel]

De qualquer forma, Túrin ou seu bando não mataram nem Mîm e nem Ibûn... e isso é um fato

 

[Maglor]

Pessoal, estamos em um julgamento. As manifestações da Acusação e da Defesa devem ser todas de acordo com as regras preestabelecidas. Um julgamento é um debate, mas um debate com regras rígidas, que visam dar paridade de armas aos dois lados.

A acusação e a defesa têm direito a dar uma resposta às perguntas feitas pelo jurados, e houve perguntas que foram respondidas e re-respondidas. O julgamento se transformou em um debate normal do fórum.

A Defesa requer:

- que sejam apagadas todas as manifestações da acusação (e as suas próprias, por isonomia) que extrapolarem o limite da única resposta que cabe às perguntas dos Jurados;

- consequentemente, pede que os Jurados desconsiderem completamente todas essas manifestações, ou então reserva-se a também poder contraargumentar livremente neste tópico.

 

[Meneldur]

Já escrevi e enviei meu voto à Bel. Foi um voto difícil e bem pensado (e espero que tenha sido bem justificado). Em algumas acusações, o voto foi mais fácil, já que na minha opinião uma Banca se saiu bem melhor que a outra naquela acusação específica. Mas em outras foi muito difícil. No mais, espero as opiniões dos outros jurados.

Quanto ao post do Maglor, só levei em conta as respostas no post da Indily.

 

[Deriel]

Pessoal, estamos em um julgamento. As manifestações da Acusação e da Defesa devem ser todas de acordo com as regras preestabelecidas. Um julgamento é um debate, mas um debate com regras rígidas, que visam dar paridade de armas aos dois lados.

A acusação e a defesa têm direito a dar uma resposta às perguntas feitas pelo jurados, e houve perguntas que foram respondidas e re-respondidas. O julgamento se transformou em um debate normal do fórum.

A Defesa requer:

- que sejam apagadas todas as manifestações da acusação (e as suas próprias, por isonomia) que extrapolarem o limite da única resposta que cabe às perguntas dos Jurados;

- consequentemente, pede que os Jurados desconsiderem completamente todas essas manifestações, ou então reserva-se a também poder contraargumentar livremente neste tópico.

 

[Maglor]

Vamos usar alguns exemplos para ajudar a entender a responsabilidade de Túrin neste caso. Estarei usando um caso bem pesado mas vocês, como pessoas inteligentes, não se deixarão desviar do ponto devido a isso. Durante a segunda guerra mundial concordamos que houve um processo de genocídio de judeus por parte da alemanha nazista, e o maior esponsável por esse processo apesar de não ter matado pessoalmente nenhum judeu foi o líder da alemanha nazista, Hitler. Da mesma forma Túrin, no papel de líder dos Foras-da-lei, é responsável pela ação deste grupo, e pelas consequências da açõa: esta é a sina do líder, a de ser responsável não apenas pelo seus atos mas pelo de seus seguidores.

Esse argumento é totalmente descabido, não há como se manter nenhum traço de analogia nesse caso. A não ser, talvez, que tanto Hitler quanto Túrin são seres humanos.

Hitler perseguiu judeus porque odiava judeus (e tb outros grupos étnicos). Hitler odiava judeus e os perseguiu. Isso é genocídio.

Não existe nenhuma linha no Silmarillion que diga que Túrin detestava os Anões ou qualquer subespécie dos Anões. Pelo contrário, como lembrou muito bem a Acusação em uma das respostas, ele fazia questão de usar uma das máscaras dos Anões em combate, o que demonstra mais respeito e admiração pela forma feroz de os Anões combaterem do que "ódio racial". Fica complicado até de se imaginar em que trecho dos livros há alguma sugestão de ódio racial de Túrin aos Anões, é pura invenção da acusação.