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Um modelo similar foi implatando na União Soviética entre 1920-1953. Ele atingiu a perfeição.
Nesse post transparece uma triste realidade: vivemos numa sociedade de consumo, ócio e alienação, na qual o trabalho e os trabalhadores são desvalorizados.
Ficou bem claro seu repúdio à "gentalha analfabeta que fica cantando a mulherada em frente ao campo de obra". Herança escravista.
Não diria escravista, mas sempre foi assim. Sempre.
Se a perfeição é matar 8 milhões de pessoas de fome, estamos bem perto disso... nem precisamos mudar nosso tipo de governo.
Basta dizer que é um sistema falho pq o capitalista veio primeiro, pronto, fim de papo.
Paulo disse:Acho que eu não entendi isso. Você está dizendo que o capitalismo é melhor que o comunismo porque veio primeiro?
Paulo disse:Eu não entendi isso. O que sempre foi assim? A sociedade de consumo? Não foi não. Uma desvalorização do trabalho e dos trabalhadores? Isso também não foi sempre assim.
Na verdade, o mundo é capitalista desde muito tempo atrás, não só há um século. Se a gente for ver, há milênios que o homem possui propriedades privadas e utiliza moedas como capital, além de acumular lucros. O que acontece é que antigamente o capitalismo era "arcaico", ligado às estruturas feudais e outras mais anrtigas do que essa. Agora, o que houve com a Rússia é que o nível de comércio e ideologias de outros países, como a Inglaterra, França e tals era mais aberto e diversificado do que aquele que ela possuía. A Rússia era um país feudal, como você lembrou, e por isso toda a suas estrutura política, social e econômica estava atrelada às ideologias absolutistas, o que não permitia uma diversificação dos setores econômicos e políticos do país. É fato também que a base do capitalismo estava fundada há muito, mas muito tempo, e esse sistema se desenvolveu e foi "aperfeiçoado" com o passar do tempo, mas não acho que o comunismo fracassou porquê o capitalismo é mais antigo, ou porquê ele é "melhor". Creio que a Rússia deveria ter passado por um período de "capitalismo moderno", vamos chamar assim, ou seja, ela deveria ter adotado o sistema corrente nos outros países da época antes de querer implantar o comunismo. Isso facilitaria tudo, uma vez que tanto o governo como a iniciativa privada já estariam mais "acostumados" à economia moderna. Além do mais, a população em geral poderia reforçar sua opinião a favor do regime comunista, o que o tornaria melhor, ou mais duradouro, provavelmente.Se vc analisar plenamente o fracasso comunista poderá ver q ele se originou de um Absolutismo atrasado, no qual o mundo ao seu redor estava completamente emborcado no capitalismo. Ambos são expansionistas, mas houve o grande fracasso comunista graças a que? Simplesmente pq o capitalista já tinha a sua base fundada a pelo menos um seculo antes. Se fosse o inverso, provavelmente o comunismo seria o modelo de hoje.
Se vc analisar plenamente o fracasso comunista poderá ver q ele se originou de um Absolutismo atrasado, no qual o mundo ao seu redor estava completamente emborcado no capitalismo. Ambos são expansionistas, mas houve o grande fracasso comunista graças a que? Simplesmente pq o capitalista já tinha a sua base fundada a pelo menos um seculo antes. Se fosse o inverso, provavelmente o comunismo seria o modelo de hoje.
Idade Antiga Egipcia: Modelo de produção: escravocrata. O que da ideia que houve uma desvalorização da mão de oba braçal trabalhista.
Idade Média: Desvalorização do Campones, e supra valorização da Nobreza/Clerigo.
Revolução Industrial: nem preciso falar nada ne
Hoje no Brasil continua uma herança herdada de mto tempo atrás, como mostrei sempre houve uma valorização do explorador e nao da mão de obra.
Na verdade, o mundo é capitalista desde muito tempo atrás, não só há um século. Se a gente for ver, há milênios que o homem possui propriedades privadas e utiliza moedas como capital, além de acumular lucros.
O que acontece é que antigamente o capitalismo era "arcaico", ligado às estruturas feudais e outras mais anrtigas do que essa. Agora, o que houve com a Rússia é que o nível de comércio e ideologias de outros países, como a Inglaterra, França e tals era mais aberto e diversificado do que aquele que ela possuía.
A Rússia era um país feudal, como você lembrou, e por isso toda a suas estrutura política, social e econômica estava atrelada às ideologias absolutistas, o que não permitia uma diversificação dos setores econômicos e políticos do país.
É fato também que a base do capitalismo estava fundada há muito, mas muito tempo, e esse sistema se desenvolveu e foi "aperfeiçoado" com o passar do tempo
,mas não acho que o comunismo fracassou porquê o capitalismo é mais antigo, ou porquê ele é "melhor". Creio que a Rússia deveria ter passado por um período de "capitalismo moderno", vamos chamar assim, ou seja, ela deveria ter adotado o sistema corrente nos outros países da época antes de querer implantar o comunismo. Isso facilitaria tudo, uma vez que tanto o governo como a iniciativa privada já estariam mais "acostumados" à economia moderna. Além do mais, a população em geral poderia reforçar sua opinião a favor do regime comunista, o que o tornaria melhor, ou mais duradouro, provavelmente.
Esse negócio de "capitalismo moderno" é o que acontece na Escandinávia, os países de melhores condições de vida.
Porquê a França e a Inglaterra eram países industrializados e burgueses, enquanto a Rússia era feudal e governada pela nobreza. A única ideologia que os nobres obedeciam é "eu mando, camponeses trabalham e assim todo mundo fica feliz".Eu não entendi isso. Porque a Rússia era menos aberta ao comércio e a penetração das ideologias do que a França e a Inglaterra? Esses países também foram absolutistas, também foram feudais. Obviamente existem especificidades, mas eu não vi você citar quais são nesse caso.
A Rússia era governada por um czar, ele é um rei absoluto. O sistema russo era o Feudalismo, daí a relação entre os dois no contexto desse país.Paulo disse:Engraçado. Eu vejo uma diferença enorme entre feudal e absolutismo. Não acho nem que possam ser comparados de forma tão geral. E qual é a relação entre feudalismo e "diversificação econômica e política"? Esse tipo de relação seria bem mais interessante se feita com a Revolução Industrial.
Acho que é determinante sim, uma vez que esse tempo serve para que as pessoas se apeguem ao sistema ou não, e para que ele sofra modificações que o adaptariam à realidade da nação onde ele foi implantado.Paulo disse:Vocês estão se apegando a coisas estranhas. O tempo que um sistema sócio-econômico existe não é tão determinante assim. O Feudalismo durou (numa perspectiva bem larga) uns bons seis séculos e isso não foi o que fez a diferença quando este acabou.
Eu encaro isso como um fato. Uma sociedade nunca saberá qual sistema sócio-econômico a satisfaria mais se não experimentasse todas as alternativas, grosseiramente falando. E além disso, nessa transição feudalismo -> capitalismo -> comunismo haveria aprendizado "na prática", o que tornaria o sistema comunista mais maduro quando ele fosse implantado, e caso ele não fosse implantado, e caso a nação optasse por abandonar o comunismo após ele ter sido implantado e fracassado, já poderia basear suas futuras diretrizes políticas, sociais e econômicas no sistema capitalista baseado naquilo que ela havia vienciado quando experimentou esse sistema pela primeira vez.Paulo disse:Isso é uma perspectiva bastante marxiana. Acho que no manisfesto comunista há essa afirmação de que os países devem passar do feudalismo para o capitalismo, para o socialismo e por fim para o comunismo. No entanto essa também uma perspectiva bastante criticada de forma interna no marxismo.
É fácil ser comunista na frente de um computador tomando refrigerante.
Porquê a França e a Inglaterra eram países industrializados e burgueses, enquanto a Rússia era feudal e governada pela nobreza. A única ideologia que os nobres obedeciam é "eu mando, camponeses trabalham e assim todo mundo fica feliz".
A Rússia era governada por um czar, ele é um rei absoluto. O sistema russo era o Feudalismo, daí a relação entre os dois no contexto desse país.
O Feudalismo não permitia uma diversificação política, ao menos não na Rússia, pois era o czar e a nobreza que governavam o país.
Acho que é determinante sim, uma vez que esse tempo serve para que as pessoas se apeguem ao sistema ou não, e para que ele sofra modificações que o adaptariam à realidade da nação onde ele foi implantado.
Eu encaro isso como um fato. Uma sociedade nunca saberá qual sistema sócio-econômico a satisfaria mais se não experimentasse todas as alternativas, grosseiramente falando. E além disso, nessa transição feudalismo -> capitalismo -> comunismo haveria aprendizado "na prática", o que tornaria o sistema comunista mais maduro quando ele fosse implantado, e caso ele não fosse implantado, e caso a nação optasse por abandonar o comunismo após ele ter sido implantado e fracassado, já poderia basear suas futuras diretrizes políticas, sociais e econômicas no sistema capitalista baseado naquilo que ela havia vienciado quando experimentou esse sistema pela primeira vez.
WTF?!Comunista, eu? Talvez, em tempos de antanho.
Entretanto, muitos dos que hoje são homens de bem, de posses e de brasão, defensores da família cristã e da ética, já estiveram em conluio com as hordas de famélicos comunistas-ateus. É o caso dos nobilíssimos FHC, Serra, Gabeira, Jungman e Roberto Freire.
Da mesma forma, fui eu reintegrado, sob os auspícios de São Serapião, à família cristã, aos bons costumes e à ética.
Aguardo, em orações, a intervenção divina no extermínio da corja, que liderada pelo satânico-bebum Apedeuta, se instalou na sede máxima de nossa amada terra pátria.
Agradeço, ainda, ao porta-voz da ética e dos homens de bem:
http://hariprado.personal30.net/
O Professor Hariovaldo, que auxiliou muito na minha conversão.
Foram, mas não eram na época da Revolução Russa. E eu não comparei Feudalismo com Absolutismo, só disse que na Rússia eles coexistiram na época do governo dos czares.Você está sendo simplista.
Vou me repetir: A Inglaterra e a França também foram feudais e absolutistas (e mais uma vez, a comparação entre feudalismo e absolutismo não faz muito sentido).
A sua afirmação de que a Rússia era menos "aberta a ideologias" também carece de base, visto que foi lá que aconteceu uma revolução socialista. Os camponeses nem sempre obedeciam.
Você também sabe que o processo de industrialização na França foi bastante tardio, não?
E a título de curiosidade, eu posso garantir que as bases ideológicas da nobreza são muito mais complexas do que isso.
Ah, não é? A definição do Aurélio para Feudalismo é: "Regime resultante dum enfraquecimento do poder central, e que une estreitamente autoridade e propriedade da terra, estabelecendo entre vassalos e suseranos uma relação de dependência", isso pra mim é uma forma de governar uma nação, logo é um "modo de governo". Logicamente que poderia haver um Rei Absoluto ou não nesse sistema.Paulo disse:Isso também não faz sentido. O feudalismo não é um sistema do jeito que entendemos a democracia ou o socialismo, é um conjunto de estruturas. Estas estruturas são políticas, econômicas e sociais sim, mas definitivamente não é um "sistema de governo". E mais, é extremamente específico, a reunião de todas essa estruturas feudais só pode ser observada em algumas pequenas áreas da europa, principalmente da França.
Vamos parar por aqui com essa besteira de comparar feudalismo com absolutismo. Podemos comparar modo de produção feudal com capitalismo ou monarquia (absolutas ou não) com democracia.
O que "diversidade política" significa?
E, como eu já disse acima. França e Inglaterra também tiveram seus reis absolutos.
Também me incomoda essa visão de que "o rei a nobreza governavam o país". Isso pode ser bastante relativizado: Da forma mais óbvia, você esquece da participação (que não é pequena) da aristocracia, e não tão óbvio, ainda que a grande massa não tenha voto, como em uma democracia, esta também interfere nos rumos do país.
Estou, porquê, como você mesmo disse, é a longevidade do capitalismo que provará se ele é adequado ou não para a realidade vigente de uma nação ou do mundo em geral. Ou seja: se ele for contraditório, como você disse, terminará. Do mesmo modo, é a longevidade de um sistema que o fará melhor e adaptável. Mas não é só o "período de vida" de um sistema que faz isso, é também a quantidade de "implementações", privadas ou estatais, que ele recebe em diferentes cenários.Paulo disse:Você está dizendo que existe uma relação entre o tempo de existência de um sistema sócio-econômico e a sua "longevidade"? Eu digo que quanto maior é o tempo de existência do capitalismo, maiores são as chances das contradições mostrarem-se óbvias e o fim deste.
Se a sua relação fizesse sentido, o feudalismo e a monarquia em muito superariam o capitalismo e a democracia.
Absolutamente. Estou sugerindo uma transição, só isso, nada de meio termo. Após essa transição, quando da implantação do comunismo, é que ele estaria amadurecido em suas bases, mas isso não quer dizer que dever-se-ia incutir idéias capitalistas nele.Paulo disse:Você está sugerindo um meio-termo entre capitalismo e comunismo?
As coisas não funcionam assim. É verdade que o capitalismo sofre adaptações, mas as bases do sistemas subsistem (propriedade privada dos meios de produção, lucro, alienação etc). Essas bases são diametralmente opostas as bases do comunismo. Não dá pra ter um meio termo.
Foram, mas não eram na época da Revolução Russa. E eu não comparei Feudalismo com Absolutismo, só disse que na Rússia eles coexistiram na época do governo dos czares.
Olha, eu não disse que a Rússia não era aberta a ideologias, disse que os nobres não eram. Se eles fossem, teriam aderido à Revolução. Você anda dando um sentido diferente ao que eu falo.
Agora, o que houve com a Rússia é que o nível de comércio e ideologias de outros países, como a Inglaterra, França e tals era mais aberto e diversificado do que aquele que ela possuía.
A base de um governo monástico é essa: nobres governam, camponeses trabalham. Claro que essa é a base da estrutura, e não ela toda. Como você disse, as coisas são mais complexas que isso.
Ah, não é? A definição do Aurélio para Feudalismo é: "Regime resultante dum enfraquecimento do poder central, e que une estreitamente autoridade e propriedade da terra, estabelecendo entre vassalos e suseranos uma relação de dependência", isso pra mim é uma forma de governar uma nação, logo é um "modo de governo". Logicamente que poderia haver um Rei Absoluto ou não nesse sistema.
Cara, eu não tô comparando nada. Eu disse que "o Feudalismo não permitia diversificação" unicamente porquê da maneira como ele existiu era um sistema ligado a nobres, vassalos, suseranos, etc. Originalmente não tinha-se uma democracia bicameral, por exemplo, num país que ainda era feudal. Corrija-me se eu estiver errado, mas eu pelo menos não me lembro disso.
E o que é a aristocracia senão a nobreza?
Por algum acaso o czar perguntava ao povo "gente, o que vocês querem pro nosso Império?". Não, ele decidia junto da nobreza, ou dos dirigentes do seu governo, não sei como isso funcionava na prática na Rússia, o que seria feito.
Estou, porquê, como você mesmo disse, é a longevidade do capitalismo que provará se ele é adequado ou não para a realidade vigente de uma nação ou do mundo em geral. Ou seja: se ele for contraditório, como você disse, terminará. Do mesmo modo, é a longevidade de um sistema que o fará melhor e adaptável.
Mas não é só o "período de vida" de um sistema que faz isso, é também a quantidade de "implementações", privadas ou estatais, que ele recebe em diferentes cenários.
O capitalismo existe praticamente desde que o mundo é mundo, só que as doutrinas modernas, de Adam Smith e tals, é que o tornou o que ele é hoje. Por isso a maioria das pessoas admite que o capitalismo é recente.
Absolutamente. Estou sugerindo uma transição, só isso, nada de meio termo. Após essa transição, quando da implantação do comunismo, é que ele estaria amadurecido em suas bases, mas isso não quer dizer que dever-se-ia incutir idéias capitalistas nele.
O que os Universitários e o mercado de trabalho têm a ver com isso?