Universitários e o mercado de trabalho

[pug]

É fácil ser comunista na frente de um computador tomando refrigerante.

 

[Knolex]

Sim.

 

[Peregrin]

Um modelo similar foi implatando na União Soviética entre 1920-1953. Ele atingiu a perfeição.

Se a perfeição é matar 8 milhões de pessoas de fome, estamos bem perto disso... nem precisamos mudar nosso tipo de governo.

 

[Sarcasmo]

E volta aquele velho papo chato pseudo intelectaul brasileiro comunista.

Basta dizer que é um sistema falho pq o capitalista veio primeiro, pronto, fim de papo.

E uma coisa q aprendi foi q não se deve comparar medidas q fizeram parte em épocas diferentes com as medias atuais. Naquela época deu pra fazer isso com um certo custo. Hoje não dá mais...

 

[Barbárvore.]

"Um modelo similar foi implatando na União Soviética entre 1920-1953. Ele atingiu a perfeição."

 

[Paulo]

A princípio eu ia só discordar do Fallen. Acho que na ânsia de chocar e ser radical ele só consegue perder crédito. No entanto, outras coisas no tópico também me impressionaram.

Discordo radicalmente do Fallen. E nem é necessário dizer que o que ele apresentou nem se assemelha ao comunismo/socialismo etc né? Especialistas são necessários, escola é necessária etc.

Fallen, na sua visão deturpada e radical do comunismo/socialismo/marxismo, você desperta ações iradas, e não abertas a um diálogo. É óbvio que o modelo implantado na URSS não foi perfeito (nenhum modelo é). Você poderia enumerar todas as qualidades, mas dizer que é perfeito não é um bom ponto de partida.

Nesse post transparece uma triste realidade: vivemos numa sociedade de consumo, ócio e alienação, na qual o trabalho e os trabalhadores são desvalorizados.
Ficou bem claro seu repúdio à "gentalha analfabeta que fica cantando a mulherada em frente ao campo de obra". Herança escravista.

Não diria escravista, mas sempre foi assim. Sempre.

Eu não entendi isso. O que sempre foi assim? A sociedade de consumo? Não foi não. Uma desvalorização do trabalho e dos trabalhadores? Isso também não foi sempre assim.

Se a perfeição é matar 8 milhões de pessoas de fome, estamos bem perto disso... nem precisamos mudar nosso tipo de governo.

Esse número veio de onde?

Até onde eu sei, as maiores críticas à URSS são relacionadas a morte de várias pessoas, mas não de forme. Não que isso seja melhor, mas eu fiquei curioso com a sua afirmação. O que eu sei é um grande número de mortes por fome (e frio) no leste europeu aconteceram depois do fim da URSS.

Basta dizer que é um sistema falho pq o capitalista veio primeiro, pronto, fim de papo.

Acho que eu não entendi isso. Você está dizendo que o capitalismo é melhor que o comunismo porque veio primeiro?

Nesse caso:

Basta dizer que o Judaísmo é melhor que o Cristianismo porque veio primeiro. O Islamismo, estabelecido muito depois, nem se fala.

Basta dizer que o Feudalismo é melhor que o capitalismo porque veio primeiro.

Basta dizer que o afolhamento trienal é melhor do que as técnicas atuais de plantio e cultivo porque veio primeiro.

Basta dizer que monarquia é melhor que democracia porque veio primeiro.



Não basta não. Depende dos critérios, mas não dá pra avaliar baseado em só "porque veio primeiro". A "novidade" ou "antiguidade" pura e simples de um conceito, estrutura, conhecimento, ciência, sistema sócio-econômico não faz dele nem melhor nem pior.

Acho que eu entendi errado a sua frase, porque isso não faz o menor sentido.

 

[Sarcasmo]

Acho que eu não entendi isso. Você está dizendo que o capitalismo é melhor que o comunismo porque veio primeiro?

Se vc analisar plenamente o fracasso comunista poderá ver q ele se originou de um Absolutismo atrasado, no qual o mundo ao seu redor estava completamente emborcado no capitalismo. Ambos são expansionistas, mas houve o grande fracasso comunista graças a que? Simplesmente pq o capitalista já tinha a sua base fundada a pelo menos um seculo antes. Se fosse o inverso, provavelmente o comunismo seria o modelo de hoje.

Eu não entendi isso. O que sempre foi assim? A sociedade de consumo? Não foi não. Uma desvalorização do trabalho e dos trabalhadores? Isso também não foi sempre assim.

Idade Antiga Egipcia: Modelo de produção: escravocrata. O que da ideia que houve uma desvalorização da mão de oba braçal trabalhista.

Idade Média: Desvalorização do Campones, e supra valorização da Nobreza/Clerigo.

Revolução Industrial: nem preciso falar nada ne

Hoje no Brasil continua uma herança herdada de mto tempo atrás, como mostrei sempre houve uma valorização do explorador e nao da mão de obra.

 

[Edu]

Se vc analisar plenamente o fracasso comunista poderá ver q ele se originou de um Absolutismo atrasado, no qual o mundo ao seu redor estava completamente emborcado no capitalismo. Ambos são expansionistas, mas houve o grande fracasso comunista graças a que? Simplesmente pq o capitalista já tinha a sua base fundada a pelo menos um seculo antes. Se fosse o inverso, provavelmente o comunismo seria o modelo de hoje.

Na verdade, o mundo é capitalista desde muito tempo atrás, não só há um século. Se a gente for ver, há milênios que o homem possui propriedades privadas e utiliza moedas como capital, além de acumular lucros. O que acontece é que antigamente o capitalismo era "arcaico", ligado às estruturas feudais e outras mais anrtigas do que essa. Agora, o que houve com a Rússia é que o nível de comércio e ideologias de outros países, como a Inglaterra, França e tals era mais aberto e diversificado do que aquele que ela possuía. A Rússia era um país feudal, como você lembrou, e por isso toda a suas estrutura política, social e econômica estava atrelada às ideologias absolutistas, o que não permitia uma diversificação dos setores econômicos e políticos do país. É fato também que a base do capitalismo estava fundada há muito, mas muito tempo, e esse sistema se desenvolveu e foi "aperfeiçoado" com o passar do tempo, mas não acho que o comunismo fracassou porquê o capitalismo é mais antigo, ou porquê ele é "melhor". Creio que a Rússia deveria ter passado por um período de "capitalismo moderno", vamos chamar assim, ou seja, ela deveria ter adotado o sistema corrente nos outros países da época antes de querer implantar o comunismo. Isso facilitaria tudo, uma vez que tanto o governo como a iniciativa privada já estariam mais "acostumados" à economia moderna. Além do mais, a população em geral poderia reforçar sua opinião a favor do regime comunista, o que o tornaria melhor, ou mais duradouro, provavelmente.

 

[Barbárvore.]

Esse negócio de "capitalismo moderno" é o que acontece na Escandinávia, os países de melhores condições de vida.

 

[Paulo]

Se vc analisar plenamente o fracasso comunista poderá ver q ele se originou de um Absolutismo atrasado, no qual o mundo ao seu redor estava completamente emborcado no capitalismo. Ambos são expansionistas, mas houve o grande fracasso comunista graças a que? Simplesmente pq o capitalista já tinha a sua base fundada a pelo menos um seculo antes. Se fosse o inverso, provavelmente o comunismo seria o modelo de hoje.

Isso é uma análise muito superficial. E no final você descambou para a futurologia.

Os processos históricos não são regidos por causa e efeito. Não é possível, ou ao menos historicamente aceitável, eleger a "antiguidade" do capitalismo como a única (ou principal) causa para o fim da URSS (e muito menos do "fracasso do comunismo", esse eu não conhecia).

O expansionismo do capitalismo é completamente diferente do expansionismo do comunismo.

Você deveria tomar cuidado com esse "etapismo" também. Absolutismo atrasado? O que isso deveria significar? Nem todos os países capitalistas passaram pelo absolutismo. Existem diversas peculiaridades, inclusive na própria europa. Os países comunistas (e essa é uma acepção errônea da palavra, uma vez que o comunismo não foi implantado em nenhum país) também não foram todos absolutistas.

Idade Antiga Egipcia: Modelo de produção: escravocrata. O que da ideia que houve uma desvalorização da mão de oba braçal trabalhista.

Mais uma vez você está sendo excessivamente simplista. E, se estamos utilizando a conceituação de "modo de produção", o utilizado no Egito Antigo é o asiático, o qual tem muitas diferenças em relação ao escravista.

Não vejo essa desvalorização do trabalho aqui.

Talvez na Grécia existisse algo próximo a isso, mas não me parece um consenso.

Idade Média: Desvalorização do Campones, e supra valorização da Nobreza/Clerigo.

O trabalho manual, na terra ou artesanal, é extremamente valorizado na Idade Média. Vários sermões falam sobre como o trabalho é uma atividade que engrandece o homem. Você pode ver isso exemplificado nas inúmeras ordens eclesiásticas que se isolam e vêem no trabalho um modo de aproximação de Deus. A famosa regra "ore et labore" também exemplifica isso muito bem.

Obviamente há, de alguma forma, a depreciação do trabalho manual pela nobreza. Mas é muito diferente do que acontece atualmente.

A premissa aqui está confusa. Estamos falando de desvalorização do trabalho por quem? Me parece que isso foi abordado inicialmente como "o trabalho (e não apenas o manual) é desvalorizado pela maior parte da sociedade". Isso talvez esteja próximo da realidade hoje, mas certamente não o é uma constante.

E mais, desvalorização do trabalho, ou dos trabalhadores, não implica em uma valorização da nobreza, ou da classe dominante. Uso o exemplo que você deu: A nobreza e a aristocracia se auto-reconheciam como superiores ao campesinato, mas não é necessariamente verdadeiro que o campesinato os reconhece dessa forma. Esse esquema que você vem apresentando ainda excluí a possibilidade (bastante presente na Idade Média) de mobilidade social.

Revolução Industrial: nem preciso falar nada ne

Engraçado. Eu não vejo depreciação do trabalho aqui. Ele é pouco remunerado, mas os donos de fábricas e os trabalhadores destas sabem bem o valor que ele tem.

Hoje no Brasil continua uma herança herdada de mto tempo atrás, como mostrei sempre houve uma valorização do explorador e nao da mão de obra.

Mais uma vez, sempre? Essa é uma afirmação muito pretensiosa.

Na verdade, o mundo é capitalista desde muito tempo atrás, não só há um século. Se a gente for ver, há milênios que o homem possui propriedades privadas e utiliza moedas como capital, além de acumular lucros.

No entanto, "propriedade privada", "capital" e "lucro" tem outros significados para a Idade Média. E estes são bastante diferentes dos atuais. O lucro por exemplo não é um objetivo, muito pelo contrário, é até mesmo combatido.

O que acontece é que antigamente o capitalismo era "arcaico", ligado às estruturas feudais e outras mais anrtigas do que essa. Agora, o que houve com a Rússia é que o nível de comércio e ideologias de outros países, como a Inglaterra, França e tals era mais aberto e diversificado do que aquele que ela possuía.

Eu não entendi isso. Porque a Rússia era menos aberta ao comércio e a penetração das ideologias do que a França e a Inglaterra? Esses países também foram absolutistas, também foram feudais. Obviamente existem especificidades, mas eu não vi você citar quais são nesse caso.

A Rússia era um país feudal, como você lembrou, e por isso toda a suas estrutura política, social e econômica estava atrelada às ideologias absolutistas, o que não permitia uma diversificação dos setores econômicos e políticos do país.

Engraçado. Eu vejo uma diferença enorme entre feudal e absolutismo. Não acho nem que possam ser comparados de forma tão geral. E qual é a relação entre feudalismo e "diversificação econômica e política"? Esse tipo de relação seria bem mais interessante se feita com a Revolução Industrial.

É fato também que a base do capitalismo estava fundada há muito, mas muito tempo, e esse sistema se desenvolveu e foi "aperfeiçoado" com o passar do tempo

Vocês estão se apegando a coisas estranhas. O tempo que um sistema sócio-econômico existe não é tão determinante assim. O Feudalismo durou (numa perspectiva bem larga) uns bons seis séculos e isso não foi o que fez a diferença quando este acabou.

,mas não acho que o comunismo fracassou porquê o capitalismo é mais antigo, ou porquê ele é "melhor". Creio que a Rússia deveria ter passado por um período de "capitalismo moderno", vamos chamar assim, ou seja, ela deveria ter adotado o sistema corrente nos outros países da época antes de querer implantar o comunismo. Isso facilitaria tudo, uma vez que tanto o governo como a iniciativa privada já estariam mais "acostumados" à economia moderna. Além do mais, a população em geral poderia reforçar sua opinião a favor do regime comunista, o que o tornaria melhor, ou mais duradouro, provavelmente.

Isso é uma perspectiva bastante marxiana. Acho que no manisfesto comunista há essa afirmação de que os países devem passar do feudalismo para o capitalismo, para o socialismo e por fim para o comunismo. No entanto essa também uma perspectiva bastante criticada de forma interna no marxismo.

Esse negócio de "capitalismo moderno" é o que acontece na Escandinávia, os países de melhores condições de vida.

Mais ou menos. O que acontece lá o "Estado do bem-estar social", um projeto que não sobreviveu muito bem em outros países europeus. Consiste basicamente em um Estado imenso, e impostos idem. Esse modelo é bastante criticado pelos liberais até hoje.

 

[Barbárvore.]

Eu ouvi dizer que tem algo a ver com "social-democracia", se não me engano. É o que o Brasil tenta seguir, acredito eu.

 

[Edu]

Eu não entendi isso. Porque a Rússia era menos aberta ao comércio e a penetração das ideologias do que a França e a Inglaterra? Esses países também foram absolutistas, também foram feudais. Obviamente existem especificidades, mas eu não vi você citar quais são nesse caso.

Porquê a França e a Inglaterra eram países industrializados e burgueses, enquanto a Rússia era feudal e governada pela nobreza. A única ideologia que os nobres obedeciam é "eu mando, camponeses trabalham e assim todo mundo fica feliz".

Engraçado. Eu vejo uma diferença enorme entre feudal e absolutismo. Não acho nem que possam ser comparados de forma tão geral. E qual é a relação entre feudalismo e "diversificação econômica e política"? Esse tipo de relação seria bem mais interessante se feita com a Revolução Industrial.

A Rússia era governada por um czar, ele é um rei absoluto. O sistema russo era o Feudalismo, daí a relação entre os dois no contexto desse país.
O Feudalismo não permitia uma diversificação política, ao menos não na Rússia, pois era o czar e a nobreza que governavam o país.

Vocês estão se apegando a coisas estranhas. O tempo que um sistema sócio-econômico existe não é tão determinante assim. O Feudalismo durou (numa perspectiva bem larga) uns bons seis séculos e isso não foi o que fez a diferença quando este acabou.

Acho que é determinante sim, uma vez que esse tempo serve para que as pessoas se apeguem ao sistema ou não, e para que ele sofra modificações que o adaptariam à realidade da nação onde ele foi implantado.

Isso é uma perspectiva bastante marxiana. Acho que no manisfesto comunista há essa afirmação de que os países devem passar do feudalismo para o capitalismo, para o socialismo e por fim para o comunismo. No entanto essa também uma perspectiva bastante criticada de forma interna no marxismo.

Eu encaro isso como um fato. Uma sociedade nunca saberá qual sistema sócio-econômico a satisfaria mais se não experimentasse todas as alternativas, grosseiramente falando. E além disso, nessa transição feudalismo -> capitalismo -> comunismo haveria aprendizado "na prática", o que tornaria o sistema comunista mais maduro quando ele fosse implantado, e caso ele não fosse implantado, e caso a nação optasse por abandonar o comunismo após ele ter sido implantado e fracassado, já poderia basear suas futuras diretrizes políticas, sociais e econômicas no sistema capitalista baseado naquilo que ela havia vienciado quando experimentou esse sistema pela primeira vez.

 

[Fafa]

É fácil ser comunista na frente de um computador tomando refrigerante.

Comunista, eu? Talvez, em tempos de antanho.
Entretanto, muitos dos que hoje são homens de bem, de posses e de brasão, defensores da família cristã e da ética, já estiveram em conluio com as hordas de famélicos comunistas-ateus. É o caso dos nobilíssimos FHC, Serra, Gabeira, Jungman e Roberto Freire.
Da mesma forma, fui eu reintegrado, sob os auspícios de São Serapião, à família cristã, aos bons costumes e à ética.


Aguardo, em orações, a intervenção divina no extermínio da corja, que liderada pelo satânico-bebum Apedeuta, se instalou na sede máxima de nossa amada terra pátria.
Agradeço, ainda, ao porta-voz da ética e dos homens de bem:
http://hariprado.personal30.net/
O Professor Hariovaldo, que auxiliou muito na minha conversão.

 

[Paulo]

Porquê a França e a Inglaterra eram países industrializados e burgueses, enquanto a Rússia era feudal e governada pela nobreza. A única ideologia que os nobres obedeciam é "eu mando, camponeses trabalham e assim todo mundo fica feliz".

Você está sendo simplista.

Vou me repetir: A Inglaterra e a França também foram feudais e absolutistas (e mais uma vez, a comparação entre feudalismo e absolutismo não faz muito sentido).

A sua afirmação de que a Rússia era menos "aberta a ideologias" também carece de base, visto que foi lá que aconteceu uma revolução socialista. Os camponeses nem sempre obedeciam.

Você também sabe que o processo de industrialização na França foi bastante tardio, não?

E a título de curiosidade, eu posso garantir que as bases ideológicas da nobreza são muito mais complexas do que isso.

A Rússia era governada por um czar, ele é um rei absoluto. O sistema russo era o Feudalismo, daí a relação entre os dois no contexto desse país.
O Feudalismo não permitia uma diversificação política, ao menos não na Rússia, pois era o czar e a nobreza que governavam o país.

Isso também não faz sentido. O feudalismo não é um sistema do jeito que entendemos a democracia ou o socialismo, é um conjunto de estruturas. Estas estruturas são políticas, econômicas e sociais sim, mas definitivamente não é um "sistema de governo". E mais, é extremamente específico, a reunião de todas essa estruturas feudais só pode ser observada em algumas pequenas áreas da europa, principalmente da França.

Vamos parar por aqui com essa besteira de comparar feudalismo com absolutismo. Podemos comparar modo de produção feudal com capitalismo ou monarquia (absolutas ou não) com democracia.

O que "diversidade política" significa?

E, como eu já disse acima. França e Inglaterra também tiveram seus reis absolutos.

Também me incomoda essa visão de que "o rei a nobreza governavam o país". Isso pode ser bastante relativizado: Da forma mais óbvia, você esquece da participação (que não é pequena) da aristocracia, e não tão óbvio, ainda que a grande massa não tenha voto, como em uma democracia, esta também interfere nos rumos do país.

Acho que é determinante sim, uma vez que esse tempo serve para que as pessoas se apeguem ao sistema ou não, e para que ele sofra modificações que o adaptariam à realidade da nação onde ele foi implantado.

Você está dizendo que existe uma relação entre o tempo de existência de um sistema sócio-econômico e a sua "longevidade"? Eu digo que quanto maior é o tempo de existência do capitalismo, maiores são as chances das contradições mostrarem-se óbvias e o fim deste.

Se a sua relação fizesse sentido, o feudalismo e a monarquia em muito superariam o capitalismo e a democracia.

Eu encaro isso como um fato. Uma sociedade nunca saberá qual sistema sócio-econômico a satisfaria mais se não experimentasse todas as alternativas, grosseiramente falando. E além disso, nessa transição feudalismo -> capitalismo -> comunismo haveria aprendizado "na prática", o que tornaria o sistema comunista mais maduro quando ele fosse implantado, e caso ele não fosse implantado, e caso a nação optasse por abandonar o comunismo após ele ter sido implantado e fracassado, já poderia basear suas futuras diretrizes políticas, sociais e econômicas no sistema capitalista baseado naquilo que ela havia vienciado quando experimentou esse sistema pela primeira vez.

Você está sugerindo um meio-termo entre capitalismo e comunismo?

As coisas não funcionam assim. É verdade que o capitalismo sofre adaptações, mas as bases do sistemas subsistem (propriedade privada dos meios de produção, lucro, alienação etc). Essas bases são diametralmente opostas as bases do comunismo. Não dá pra ter um meio termo.

 

[Regente]

Comunista, eu? Talvez, em tempos de antanho.
Entretanto, muitos dos que hoje são homens de bem, de posses e de brasão, defensores da família cristã e da ética, já estiveram em conluio com as hordas de famélicos comunistas-ateus. É o caso dos nobilíssimos FHC, Serra, Gabeira, Jungman e Roberto Freire.
Da mesma forma, fui eu reintegrado, sob os auspícios de São Serapião, à família cristã, aos bons costumes e à ética.


Aguardo, em orações, a intervenção divina no extermínio da corja, que liderada pelo satânico-bebum Apedeuta, se instalou na sede máxima de nossa amada terra pátria.
Agradeço, ainda, ao porta-voz da ética e dos homens de bem:
http://hariprado.personal30.net/
O Professor Hariovaldo, que auxiliou muito na minha conversão.

WTF?!

Esse site é totalmente anti-comunista, anti-petista e pró-direitista, você só pode ter sido irônico, porque esse site é completamente incompatível com as ideologias que você mostrou ter.

 

[Edu]

Você está sendo simplista.

Vou me repetir: A Inglaterra e a França também foram feudais e absolutistas (e mais uma vez, a comparação entre feudalismo e absolutismo não faz muito sentido).

A sua afirmação de que a Rússia era menos "aberta a ideologias" também carece de base, visto que foi lá que aconteceu uma revolução socialista. Os camponeses nem sempre obedeciam.

Você também sabe que o processo de industrialização na França foi bastante tardio, não?

E a título de curiosidade, eu posso garantir que as bases ideológicas da nobreza são muito mais complexas do que isso.

Foram, mas não eram na época da Revolução Russa. E eu não comparei Feudalismo com Absolutismo, só disse que na Rússia eles coexistiram na época do governo dos czares.

Olha, eu não disse que a Rússia não era aberta a ideologias, disse que os nobres não eram. Se eles fossem, teriam aderido à Revolução. Você anda dando um sentido diferente ao que eu falo.

A base de um governo monástico é essa: nobres governam, camponeses trabalham. Claro que essa é a base da estrutura, e não ela toda. Como você disse, as coisas são mais complexas que isso.

Isso também não faz sentido. O feudalismo não é um sistema do jeito que entendemos a democracia ou o socialismo, é um conjunto de estruturas. Estas estruturas são políticas, econômicas e sociais sim, mas definitivamente não é um "sistema de governo". E mais, é extremamente específico, a reunião de todas essa estruturas feudais só pode ser observada em algumas pequenas áreas da europa, principalmente da França.

Vamos parar por aqui com essa besteira de comparar feudalismo com absolutismo. Podemos comparar modo de produção feudal com capitalismo ou monarquia (absolutas ou não) com democracia.

O que "diversidade política" significa?

E, como eu já disse acima. França e Inglaterra também tiveram seus reis absolutos.

Também me incomoda essa visão de que "o rei a nobreza governavam o país". Isso pode ser bastante relativizado: Da forma mais óbvia, você esquece da participação (que não é pequena) da aristocracia, e não tão óbvio, ainda que a grande massa não tenha voto, como em uma democracia, esta também interfere nos rumos do país.

Ah, não é? A definição do Aurélio para Feudalismo é: "Regime resultante dum enfraquecimento do poder central, e que une estreitamente autoridade e propriedade da terra, estabelecendo entre vassalos e suseranos uma relação de dependência", isso pra mim é uma forma de governar uma nação, logo é um "modo de governo". Logicamente que poderia haver um Rei Absoluto ou não nesse sistema.

Cara, eu não tô comparando nada. Eu disse que "o Feudalismo não permitia diversificação" unicamente porquê da maneira como ele existiu era um sistema ligado a nobres, vassalos, suseranos, etc. Originalmente não tinha-se uma democracia bicameral, por exemplo, num país que ainda era feudal. Corrija-me se eu estiver errado, mas eu pelo menos não me lembro disso.

Cara, elas tiveram, tiveram, não tinham na época discutida.

E o que é a aristocracia senão a nobreza? Por algum acaso o czar perguntava ao povo "gente, o que vocês querem pro nosso Império?". Não, ele decidia junto da nobreza, ou dos dirigentes do seu governo, não sei como isso funcionava na prática na Rússia, o que seria feito.

Você está dizendo que existe uma relação entre o tempo de existência de um sistema sócio-econômico e a sua "longevidade"? Eu digo que quanto maior é o tempo de existência do capitalismo, maiores são as chances das contradições mostrarem-se óbvias e o fim deste.

Se a sua relação fizesse sentido, o feudalismo e a monarquia em muito superariam o capitalismo e a democracia.

Estou, porquê, como você mesmo disse, é a longevidade do capitalismo que provará se ele é adequado ou não para a realidade vigente de uma nação ou do mundo em geral. Ou seja: se ele for contraditório, como você disse, terminará. Do mesmo modo, é a longevidade de um sistema que o fará melhor e adaptável. Mas não é só o "período de vida" de um sistema que faz isso, é também a quantidade de "implementações", privadas ou estatais, que ele recebe em diferentes cenários.

O capitalismo existe praticamente desde que o mundo é mundo, só que as doutrinas modernas, de Adam Smith e tals, é que o tornou o que ele é hoje. Por isso a maioria das pessoas admite que o capitalismo é recente.

Você está sugerindo um meio-termo entre capitalismo e comunismo?

As coisas não funcionam assim. É verdade que o capitalismo sofre adaptações, mas as bases do sistemas subsistem (propriedade privada dos meios de produção, lucro, alienação etc). Essas bases são diametralmente opostas as bases do comunismo. Não dá pra ter um meio termo.

Absolutamente. Estou sugerindo uma transição, só isso, nada de meio termo. Após essa transição, quando da implantação do comunismo, é que ele estaria amadurecido em suas bases, mas isso não quer dizer que dever-se-ia incutir idéias capitalistas nele.

 

[Paulo]

Foram, mas não eram na época da Revolução Russa. E eu não comparei Feudalismo com Absolutismo, só disse que na Rússia eles coexistiram na época do governo dos czares.

O que eu entendi dos seus posts anteriores é que a diferença entre a Rússia e a Inglaterra é que um era industrializado e não-absolutista e o outro absolutista. A partir disso você afirma que a Rússia estava menos propensa a penetração de ideologias. É isso?

Você também disse que a Revolução Russa foi fruto de um absolutismo atrasado, não?

O que eu quero destacar é que: Primeiro, não dá pra levar a sério essa história de que um país é menos propenso a penetração de ideologias, não vejo como isso possa ser mensurado.

Segundo, quando eu afirmei e reafirmei que a França e a Inglaterra também foram absolutistas foi para negar essa relação que você construiu entre o absolutismo russo e a revolução socialista.

Olha, eu não disse que a Rússia não era aberta a ideologias, disse que os nobres não eram. Se eles fossem, teriam aderido à Revolução. Você anda dando um sentido diferente ao que eu falo.

Não, você disse que a Rússia era menos aberta a ideologias do que França e Inglaterra:

Agora, o que houve com a Rússia é que o nível de comércio e ideologias de outros países, como a Inglaterra, França e tals era mais aberto e diversificado do que aquele que ela possuía.

E outra coisa, a classe dominante não está aberta a mudanças, ideológicas ou não, que a prejudiquem. Isso é verdade para a Rússia, para a França, para o Brasil etc.

A base de um governo monástico é essa: nobres governam, camponeses trabalham. Claro que essa é a base da estrutura, e não ela toda. Como você disse, as coisas são mais complexas que isso.

Eu não conheço o termo "governo monástico", e não vejo como isso é aplicado a Idade Média. Até onde eu sei "monástico" é relativo a monges.

O mais próximo do que você falou seria a sociedade tripartida na Idade Média. Os oratore, bellatore e laboratore. Ou seja, os religiosos que contribuem pela salvação da humanidade rezando; os responsáveis pela guerra e proteção, nobres principalmente; e os camponeses, responsáveis pelo trabalho na terra e o sustento dos outros dois grupos. No entanto, isso é uma perspectiva medieval, aristocrática e atualmente bastante discutível.

Ah, não é? A definição do Aurélio para Feudalismo é: "Regime resultante dum enfraquecimento do poder central, e que une estreitamente autoridade e propriedade da terra, estabelecendo entre vassalos e suseranos uma relação de dependência", isso pra mim é uma forma de governar uma nação, logo é um "modo de governo". Logicamente que poderia haver um Rei Absoluto ou não nesse sistema.

Eu tenho minhas dúvidas se um dicionário histórico conseguiria dar conta de um termo como "Feudalismo", um dicionário comum (como o Aurélio) certamente não o faz.

Como eu já disse antes, o feudalismo agrega aspectos políticos sim, mas principalmente econômicos. E não é uma forma de governo. Por exemplo, no Império Carolíngio, grosso modo admirado por sua centralidade política, os laços de vassalagem gozam de enorme importância. Ué, mas laços vassálicos não são uma característica da sociedade feudal (segundo a sua definição uma das principais)? Sim, mas não apenas da sociedade feudal, e não são incompatíveis com centralidade política.

O Império Carolíngio também não é feudal, nem por isso há uma relação menor entre "autoridade e propriedade da terra". Essa definição que você apresentou é bastante deficiente.

Eu não consigo ver o feudalismo e o absolutismo juntos não. Talvez, de acordo com o que estamos discutindo, existam determinados aspectos feudais na Rússia czarista, mas a aplicação do termo feudal, dando a idéia do conjunto de estruturas que compões o feudalismo, não me parece correta.

Cara, eu não tô comparando nada. Eu disse que "o Feudalismo não permitia diversificação" unicamente porquê da maneira como ele existiu era um sistema ligado a nobres, vassalos, suseranos, etc. Originalmente não tinha-se uma democracia bicameral, por exemplo, num país que ainda era feudal. Corrija-me se eu estiver errado, mas eu pelo menos não me lembro disso.

O fato de existirem duas câmaras, ou uma, ou quinze é um aspecto da democracia. Onde entra a tal "versatilidade política"?

E o que é a aristocracia senão a nobreza?

Essa confusão é bastante comum. A nobreza está no grupo aristocracia, mas este é bem maior do que apenas a nobreza. Veja bem, os grandes senhores eclesiásticos feudais não eram nobres, mas faziam parte da aristocracia. Os camponeses que ascendiam socialmente poderiam torna-se aristocratas, mas não nobres. Ficou claro?

Por algum acaso o czar perguntava ao povo "gente, o que vocês querem pro nosso Império?". Não, ele decidia junto da nobreza, ou dos dirigentes do seu governo, não sei como isso funcionava na prática na Rússia, o que seria feito.

No entanto a população exerce pressão sobre o governo. Um exemplo simples: Revoltas. São comuns durante toda a Idade Média, e freqüentemente alcançam resultados concretos.

Avançando alguns séculos, o que é a Revolução Russa senão participação popular alterando o(s rumos do governo (ou o próprio governo)?

Estou, porquê, como você mesmo disse, é a longevidade do capitalismo que provará se ele é adequado ou não para a realidade vigente de uma nação ou do mundo em geral. Ou seja: se ele for contraditório, como você disse, terminará. Do mesmo modo, é a longevidade de um sistema que o fará melhor e adaptável.

Não é isso que você vinha dizendo.

Mas não é só o "período de vida" de um sistema que faz isso, é também a quantidade de "implementações", privadas ou estatais, que ele recebe em diferentes cenários.

""implementações", privadas ou estatais"?

O capitalismo existe praticamente desde que o mundo é mundo, só que as doutrinas modernas, de Adam Smith e tals, é que o tornou o que ele é hoje. Por isso a maioria das pessoas admite que o capitalismo é recente.

Não. Mas essa ilusão é parte da alienação provocada pelo capitalismo. Note bem, o capitalismo (adjetivado ou não) é um sistema novo. Históricamente dois ou três séculos são pouco tempo.

Absolutamente. Estou sugerindo uma transição, só isso, nada de meio termo. Após essa transição, quando da implantação do comunismo, é que ele estaria amadurecido em suas bases, mas isso não quer dizer que dever-se-ia incutir idéias capitalistas nele.

Não há essa transição (nesse sentido que você diz, suave) possível do capitalismo para o socialismo. A bases de um são opostas a do outro.

E o "amadurecimento das bases do comunismo" me causa curiosidade, o que você quer dizer com isso?

 

[Barbárvore.]

O que os Universitários e o mercado de trabalho têm a ver com isso?

 

[Loreley]

O que os Universitários e o mercado de trabalho têm a ver com isso?

Pois é
Mas, então, o sistema comunista não implantado é o culpado pela evasão universitária.