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Tuor foi incluído??

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por My, 30 Set 2008.

  1. My

    My Usuário

    E, com Idril Celebrindal, zarpou na direção do pôr-do-sol e do oeste, e nunca mais apareceu em prosa ou em verso. Em dias mais recentes, porém, contou-se que apenas Tuor, de todos os homens mortais, foi incluído entre os da raça élfica, e se reuniu aos noldor, que amava.
    O Silmarillion - página 312

    Pois é... Este tópico é mais um "achômetro", se é que me entendem. Sempre que eu leio essa passagem, me pergunto: seria possível?? "Nunca mais apareceu em prosa", é dito, mas eu não sei. Os mais conhecedores poderiam me dizer, se soubessem.​

    Antes de escrever aqui, dei uma procurada, mais não sei direito como procurar. Achei, de relevante, somente um artigo, Da Inclusão de Tuor Entre os Noldor, de 2005, mas nenhuma discussão referente a isso. Posso ter ignorado algo, se o fiz, por favor, me apontem o caminho e desconsiderem.​

    Sinceremante, a meu ver, o mais "justo" seria Tuor ter sido incluído. Ele, pai de Eärendil, filho de Huor, foi alguém de valor, realmente importante. Se ele e Idril zarparam num barco, e a velhice o atingia, ele teria morrido mais ou menos logo e, das duas uma: ou Idril teria voltado à Terra-média, ou teria seguido sozinha até as Terras Imortais. Ou, pensando mais além, teria renunciado à vida (mas não acho que ela teria se suicidado, nem sei se isso era possível). Pois eu diria que nenhuma dessas possibilidades aconteceu, e Tuor foi sim incluído. Só não entendo direito como isso poderia ter acontecido...​

    O que vocês acham??​

    PS: TT1, o artigo foi você que criou, com palavras somente suas, ou é algo "concreto"? Obrigada! ;-)

     
  2. Deriel

    Deriel Administrador

    Esse é um assunto um pouco chato de discutir, porque não tem mais nada sobre o assunto além da frase que você já citou na sua mensagem. Para fins de registro, o original em inglês é

    Negrito meu.

    O fato é que não podemos saber. Na verdade mesmo os Elfos não deveriam saber a não ser uns poucos Elfos que tivessem entrado em contato com os Exércitos do Oeste na Guerra da Ira e recusado a partir, ficando na Terra-média. E, claro, uns poucos como Glorfindel e os Istari. Ou era apenas uma canção de esperança, de que ele tivesse tido sucesso na empreitada.

    O texto citado,
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    , é uma fanfic, apenas cadastrada pelo TT1, e não pode ser tomada como informação real sobre o assunto.
     
    Última edição: 30 Set 2008
  3. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    É interessante lembrar que dentro do Legendarium não existem certezas.

    Da mesma forma que boa parte da nossa História é totalmente deduzida (seja através de romances - Guerra de Tróia? - ou qualquer outra fonte não muito concreta de informações), o mesmo acontece com a obra do Professor.

    Veja bem que ele não nos dá certeza. "Contou-se" que Tuor foi incluído, mas ninguém nunca provou. Talvez tenha mesmo sido verdade. Mas talvez seja só uma lenda contada entre os homens, sem fonte, como a maioria das lendas que existem por aí!
     
  4. My

    My Usuário

    Não tomei o texto por base, longe disso. Estava voltando do curso de inglês hoje à tarde e de repente, pensei no assunto, não me pergunte porque. Acontece que eu não tenho muita familiariade com o fórum e, como encontrei esse texto (que também não soube como citá-lo corretamente, rs), pensei que seria importante, ou válido de alguma forma, evocá-lo. Mas, em minha mente, não tomei por base o texto do TT1, mas o texto do Silmarillion que escrevi.

    Como disse, era somente um achômetro, algo que me ocorreu, e como também não posso me considerar a mais entendida do assunto, quis saber se alguém mais poderia, por acaso, acrescentar algo.

    Obrigada pelas considerações acima, tanto do Deriel quanto do Snaga.
     
  5. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    A possível inclusão de Tuor entre os Eldar seria feita por exceção a regra, mas tal só poderia ser concedida pelo próprio Ilúvatar, pois nem os Valar têm a capacidade de deter a morte.

    Mas se a morte era a dádiva que Eru reservou aos homens, por quê ele a tiraria justamente de alguém tão nobre? Mantendo a dádiva da morte, como poderia ele viver entre os Noldor se Valinor não era permitida aos mortais? Bom, justamente por exceção, creio eu, Tuor teria sido contemplado não só com uma vida extremamente longa, mas também com o direito de estar nas terras imortais junto ao povo que amava.

    Mas tudo são especulações pois de concreto nada nos foi contado.
     
  6. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Em Quenta Noldorinwa é dito:

    But Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and joined with the Noldoli [Noldor] whom he loved, and in after time dwelt still, or so it hath been said, ever upon his ship voyaging the seas of Fairyland, or resting a while in the harbours of the Gnomes of Tol Eressëa; and his fate is sundered from the fate of Men.

    Embora seja uma versão mais antiga do legendário, mostra que Tolkien pensou na concretização da imortalidade de Tuor. Talvez tenha adotado esse aspecto de lenda apenas como recurso literário, mesmo porque o destino de Tuor seria conhecido somente por elfos não exilados, o que não ocorre com Lúthien, fugindo do foco da história e assumindo um tom mais "folclórico".

    Eu acredito que Tuor tenha sim "virado um elfo", afinal separá-lo de sua amada seria um tanto não-natural, coisa que não combina com Tuor e Idril, sujeitos que seguiram sempre as leis de Eru, e estavam menos sujeito a influencia da Sombra (o que difere, por exemplo, de Aegnor e Andreth) - para elfos, e creio que para homens também, a separação de "almas gêmeas", mesmo e vida e ainda mais em morte, era visto como algo não natural e extremamente prejudicial. Sendo que Eru dava a dádiva da morte, poderia muito bem retirá-la caso fosse a vontade do humano. Não imagino Idril só, eternamente separada de Tuor. Tuor entraria entre os elfos, equilibrando, alias, a perda de Lúthien.
     
  7. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Traduza, Haran, please!
     
  8. Deriel

    Deriel Administrador

    Que é lá do
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    Atendendo a pedidos:

    "Mas apenas Tuor da raça dos Homens mortais foi contado entre a raça mais antiga, e se uniu ao Noldoli os quais ele amava, e continuava a morar, ou pelo menos assim fora dito, sempre em seu navio viajando pelos mares da Terra-das-Fadas, ou descansando por algum tempo nos portos dos Gnomos de Tol Eressëa; e seu destino é à parte do destino dos Homens".

    Reparem em Fairyland e Gnomes.

    Se reparar, a versão mais antiga é substancialmente parecida com aquela publicada em O Silmarillion. Eu não duvidaria que Christopher usou esse trecho antigo no Silmarillion publicado, omitindo o que não se encaixava mais - Fairyland e Gnomes.

    Reparem as duas frases, com o trecho Fairyland/Gnomes omitido:

    HoME IV: But Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and joined with the Noldoli whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men.

    Silmarillion: But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men.


    Consigo vislumbrar um dedinho de editor aí. =]
     
    • Ótimo Ótimo x 4
  9. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Realmente, Deriel, parece que os dois são um único trecho, mas modificado pelo Christopher.

    Mas algo que esse trecho também deixa claro é que Tuor, tendo sido contado dentre os elfos ou não, jamais pisou em Valinor. Assim como todos os mortais que atravessaram o mar, ele tinha acesso apenas a Tol Eressëa.
     
  10. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Essa continua sendo a passagem crucial.
     
  11. Tilion

    Tilion Administrador

    Nas Cartas (os grifos são meus):

    Mas para frente, na mesma carta:

     
  12. My

    My Usuário

    Boa, Tilion...
     
  13. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Isso reforça a teoria que postei mais pra cima de que isso poderia ser apenas uma lenda.

    Mas a segunda citação feita pelo Tilion tira um pouco essa característica, já que "liga" Tuor a Lúthien, o que dá um pouco mais de certeza em relação ao seu destino!
     
  14. lol, mto bom post, tenho q vir opniar mais tarde, mas parábens d novo!
     
  15. Tilion

    Tilion Administrador

    Note que o próprio "supõe-se" está escrito entre aspas na carta, não como parte de uma citação, mas como que pra reforçar por parte de Tolkien o caráter que o destino de Tuor tinha entre os que contavam sua história (já que estes não tinham certeza de seu destino), o que por inferência dá pra dizer que ele de fato virou "imortal" e que tal conhecimento existe pelo menos externamente à obra - isto é, existe com o próprio Tolkien, como autor onisciente que é, o que acaba por ser definitivamente reforçado com os termos usados na segunda citação da carta.

    Ou seja, a Tuor foi concedida a "imortalidade" élfica, sim, embora só os que viviam com ele onde quer que tenha ido (Aman, provavelmente) soubessem com certeza dentro da obra, e como os autores do Silmarillion são Noldor Exilados, explica-se que haja apenas uma "suposição".
     
    Última edição: 1 Out 2008
  16. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Realmente não tinha interpretado dessa forma. Mas você tem rezão ao dizer que dentro da obra esse fato pode ser apenas uma lenda, mas que Tolkien confirma, externamente ao legendarium, que Tuor foi realmente "imortalizado".

    Bem mais interessante pensar dessa forma.

    E sobre ele ter ido pra Aman, como você disse, não acha que ele teria ficado apenas em Eressëa? Pelo menos o trecho do Silma deixa a entender que sim.
     
  17. Tilion

    Tilion Administrador

    Tol Eressëa é parte de Aman. =]
     
  18. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    :gotinha:

    Tá esquece!





    :mrgreen:
     
  19. Tá, mas será que mesmo estando em Valinor ou Tol Eressëa ele poderia continuar sendo mortal?Ele poderia ter sido incluído nas terras élficas além Mar mas quanto á imortalidade...será que quem vive nas Terras Imortais obrigatoriamente vira imortal (um estrangeiro, não os habitantes)?
    Se bem que é estranho essa coisa de excessão pq se fosse assim Beren e Aragorn também não poderiam ser excessões? Por que Tuor? O que ele fez de tão especial/importante pra receber a imortalidade?Se for ver bem, Aragorn e Beren mereciam bem mais...
     
  20. Tilion

    Tilion Administrador

    Não é o fato de um mortal ficar em terras imortais que o torna imortal, bem pelo contrário. Os únicos outros mortais que pisaram em tais terras ou ficaram "aprisionados" (metaforicamente ou não, não se sabe) até o fim dos tempos (Ar-Pharazôn e cia.) ou foram para terem uma morte tranqüila (Bilbo e Frodo). Tuor virou "imortal" por intervenção divina e foi considerado como pertencente aos Noldor não por simplesmente viver entre eles, mas por ter assumido as características da raça após tal intervenção.

    A questão do mérito fica a cargo do que o próprio Eru considera merecedor ou não. Não esqueça também que o que é relatado de Tuor no Silmarillion e no CI são versões incompletas da história (que pode ser daí que vem a tua impressão de que ele não tenha feito nada muito "importante"). A versão completa do conto "A Queda de Gondolin" se encontra no HoME 2, The Book of Lost Tales part 2, que independentemente de ter este ou aquele elemento fora de sincronia com o legendário tardio, mostra o quanto Tuor se esforçou para defender uma cidade e um povo que sequer eram os dele, mas que ele adotou por afeição não só por Idril, mas pelos próprios Noldor. Só pela defesa de Gondolin ele já seria merecedor dessa "bênção", mas ainda há o fato de que graças à união dele com Idril é que foi possível o nascimento de Eärendil, que foi a salvação de todos, em resumo. Isso deve ter sido levado em consideração também.

    O caso de Beren e Lúthien é diferente porque os próprios fizeram escolhas diferentes. A Beren foi dada a opção de voltar à vida (coisa que nenhum outro Homem podia fazer); Lúthien podia, como Elfa, mas resolveu voltar como mortal para poder viver junto com Beren e, após a segunda morte de ambos, terem o mesmo destino. Eles estavam pensando bem "mais à frente" aqui. Agora, voltar à vida e ainda ser imortal seria um pouco demais, não? Fora que a opção foi dada por Manwë, que por si só não podia mudar o destino dos Eruhíni; ele pensou bastante a respeito da questão e é dito que a vontade de Ilúvatar lhe foi revelada, e o que ele propôs aos dois foi decorrente disso. De modo que Eru tinha outros planos para Beren, sejam lá quais forem.

    Quanto a Aragorn, por mais esforçado que ele tenha sido, seus feitos não chegam realmente aos pés dos de seus antepassados e, de qualquer forma, fica claro no Apêndice A que ele escolheu a própria hora da morte porque já estava cansado (após uma vida excepcionalmente longa, que lhe foi garantida também, como não havia sendo aos Dúnedain até então) e não há nada indicando que ele estava ressentido de não ter recebido alguma "bênção" especial pelos serviços prestados - ainda mais porque Arwen já havia desistido de sua própria imortalidade para ficar junto com ele e, portanto, teria o mesmo destino que ele no pós-vida. Isso deve ter sido "bênção" suficiente para Aragorn.

    No fim, todos os casais "predestinados" se deram bem e viveram felizes para sempre dentro ou fora dos Círculos do Mundo. =]
     
    Última edição: 1 Out 2008
    • Ótimo Ótimo x 3

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