Tom Bombadil

[Vilya]

Tom Bombadil é quem prova que só pode ser corrompido pelo anel, ou sofrer sua influência, quem tem ambição, sede de poder, cobiça em algum grau. Bilbo e Frodo, por exemplo, sofrem uma influência muito mais fraca do anel do que Boromir ou Galadriel. É interessante como o peso do anel vai aumentando conforme Frodo vai tomando ciência da sua própria importância, conforme ele vai se sentindo crucial para o desfecho das coisas.

Tom Bombadil é o "cara" que deseja continuar vivendo feliz com a vida que tem e de fato não há nada que o anel possa lhe acrescentar. Cobiça zero, tentação zero, influência sofrida zero.

Agora, sobre o que ele exatamente é. Isso faz parte do mistério que Tolkien quis manter. Eu imagino ele como um "Maluco Beleza", alienado do resto do mundo, completamente feliz com o que era. Humano com algum conhecimento de "magia", Ainu, Elfo ou um ser único, no fundo isso pouco importa.

 

[Aracáno Elessar]

Existem duas visões neste caso.

Assim como mencionado por Tolkien em cartas, haviam aqueles leitores que não se interessavam por apêndices, e explicações em demasia, o que ele considerava perfeitamente natural, manteria a "magia" das obras.

Porém, para aqueles que desejam conhecer a geografia de Arda de forma mais complexa, desejam desvendar o contexto da própria Terra-Média, analisar as civilizações, entender o meio social, e toda essa complexidade (encontrada na obra), seria então interessante uma problematização de quem seria Tom Bombadil, ou o que ele seria. E temos então, neste âmbito, nossa discussão.

Não vejo a necessidade de manter Tom Bombadil como uma questão tabu, assim como vem sendo feito. Se pessoalmente alguém não considera interessante, respeitamos, assim como Tolkien o fez ao mencionar essa questão numa das cartas, mas caso nos interesse continuamos nossa problematização.

Abraços.

 

[Vilya]

Longe de mim querer encerrar a discussão. Só que considero mais frutífero discutir quem foi Bombadil do que o que é Bombadil.

Bombadil foi quem não teve tentação pelo UM, foi quem não sofreu seus efeitos. Porque ele era mais forte que o anel de Sauron? Claro que não, ele era sim feliz e satisfeito com o que era e o que tinha, nada lhe faltava. Por isso penso nele como alguém extremamente simples, mas alguém que dentro de sua simplicidade era realizado. Ele não tinha o que era fundamental para ser tentado, ele não ambicionava nada que não estivesse ao seu alcance.

Interessante ver como o Peso do anel aumentava conforme a jornada de Frodo seguia. Claro que pelo fato de Sauron estar cada vez mais forte, mas muito, e principalmente, porque Frodo já não era mais aquele que saira do condado, ao longo da viagem ele vai tomando ciência de sua importância. Ele não era mais aquele que iria entregar o anel a quem pudesse dar um fim nele e voltar para casa, ele era o responsável por isso. Conforme ele se conscientizava o fardo lhe era mais difícil.

Ainda interessante ressaltar a reação de Gandalf ou Galadriel ao serem tentados. Seres muito mais "poderosos" que Frodo sofreram tantação igualmente maior.

Bombadil não está na história para ser pensado como incarnação de Eru, muito pelo contrário. Ele tem que ser pensado como o ser mais simples capaz de carregar "o espírito provinciano", o do bom homem de antigamente. Alguém que de tão diferente parece não viver em sua época, por isso usei a expressão "maluco beleza".

 

[Aracáno Elessar]

Muito interessante essa colocação, assim como Maglor o fez, acaba de remencionar essa questão, do "espírito provinciano".
Creio que dizer que ele não está na história para ser pensado como a encarnação de Eru, apesar de coerente, tendo em vista muitos fatores, é um tanto quanto não embasado, um certo achismo.

Quanto a ele não viver sua época, ao menos não tenho essa visão ao ler o capítulo conferido a Tom, mas sim a visão de não preocupar-se com os problemas que ele aceitaria como "exteriores", e isso lhe confere o que é chamado caráter ou espírito "provinciano", como dito.

Não concordo com essa afirmação, não no contexto das obras, mas analisando de um prisma exterior, diria então que sendo assim ele é uma alegoria.
Pois, se ele representa um caráter provinciano, ele representa uma sociedade provinciana, como a Inglesa, talvez, e sendo assim, é uma personagem alegórica.

Abraços.

 

[Vilya]

Creio que dizer que ele não está na história para ser pensado como a encarnação de Eru, apesar de coerente, tendo em vista muitos fatores, é um tanto quanto não embasado, um certo achismo.

Então deixe-me justificar. Bombadil foi inspirado num boneco, é caricato demais, esses dois fatos sozinhos refutam a possibilidade e me isentam de qualquer achismo aqui. Tolkien em nenhum momento colocou Eru de maneira risível, não há motivo para que o fizesse agora.

Quanto a ele não viver sua época, ao menos não tenho essa visão ao ler o capítulo conferido a Tom, mas sim a visão de não preocupar-se com os problemas que ele aceitaria como "exteriores", e isso lhe confere o que é chamado caráter ou espírito "provinciano", como dito.

De certo. Expressei-me indadequadamente. Não quis dizer que ele tivesse hábitos retrógrados ou que fosse um visionário, simplesmente queria dar ênfase ao caráter provinciano como você, melhor do que eu, salientou aqui.

Não concordo com essa afirmação, não no contexto das obras, mas analisando de um prisma exterior, diria então que sendo assim ele é uma alegoria.
Pois, se ele representa um caráter provinciano, ele representa uma sociedade provinciana, como a Inglesa, talvez, e sendo assim, é uma personagem alegórica.

preciso pensar um pouco mais sobre isso.

 

[Aracáno Elessar]

Parece que de certo não temos muitas divergências, e por favor, me desculpe se em algum momento fui rude.

A questão do achismo não tinha como finalidade ofensa, e colocou de forma clara o que pretendia, aludir a questão do boneco.

Porém, a questão do riso é um tanto quanto fértil para abrirmos mais dicussões.
Por mais que Eru não tenha sido mostrado como burlesco, que faz-no rir, temos, mesmo que inconscientemente (o que duvido) a idéia presente nas obras do imaginário medieval.

E dentro do imaginário medieval, diferente do colocado tão rispidamente pela historiografia renascentista e iluminista, principalmente com Petrarca, temos a questão do riso como frequente na Idade Média. Lembremos que temos três noções medievais de divindade, o Pai, o Filho, e o Espírito.

A priore, o Pai é severo e punitivo. Porém, assim como colocado na idéia de Gioacchino da Fiore (c. 1132-1202) os medievais tinham em mente a divisão da "história" do mundo em três períodos. O primeiro seria o período da criação, referente ao Pai, mas o período vivente, o presente, faz menção ao Filho.

E o Filho não é mais severo e punitivo, mas sim piedoso e humano, é a idéia da encarnação, e nesse contexto o riso se torna possível.

É constado, por historiadores interessantes, como Reginé Pernout, a questão do riso inclusive em cerimônias religiosas. A encenação de cenas litrugícas cômicas.

Sendo assim, de forma alguma poderíamos, pelo trato de Eru, que de certo tem a influência, como mencionado na Carta 131, da trindade, na qual Tolkien cria, desconsiderar a questão alegre e jovial de Tom Bombadil.
Tendo como base a própria Idade Média, palco central do cristianismo e da Igreja Católica.

Seria esse um motivo para que agora o colocassemos de forma risível.

Abraços.

 

[Vilya]

Parece que de certo não temos muitas divergências, e por favor, me desculpe se em algum momento fui rude.

Em nenhum momento você passou perto de ser rude.

E o Filho não é mais severo e punitivo, mas sim piedoso e humano, é a idéia da encarnação, e nesse contexto o riso se torna possível.

Se quisesse fazer uma alusão a Cristo, assim como é Eru uma alusão a Deus, veríamos alguns dos traços mais fortes de Cristo presentes em Bombadil. Cristo foi o maior profeta de Deus, veio à Terra para em sacrifício remir nossos pecados, deu sua vida em nome da salvação dos homens. Concordemos que Bombadil é antagônico a todas estas características.

Poderia, talvez, Tolkien inventar uma nova idéia de filho, mas é pouco provável que tenha feito sem deixar explícito. Poderia, talvez, simplesmente dissociar a idéia do filho dessa possível encarnação de Eru. Ainda assim, falta ao Bombadil a divindade. O que nos conduz a pensar em Bombadil extremamente poderoso, e até divino, é o fato do anel não surtir efeito sobre ele.

O erro está em pensar que só mesmo Eru para ser imune ao anel.

Se tirássemos o fato da sua imunidade ao anel, duvido que alguém cogitaria qualquer ligação mais íntima de Bombadil com Eru. Ok, não podemos nem queremos excluir algo tão importante, mas temos como compreender sem recorrer a nada muito complexo, aliás, a explicação que me agrada (a que dei no outro post) reside justamente na simplicidade.

Ps: Ainda não tenho uma opinião sobre a questão da alegoria do outro post.

 

[Calimbadil Thálion]

Esse tópico é pra chorar né?
Tom bombadil again?

 

[Aracáno Elessar]

Vejo que estamos partindo pra algo produtivo Vilya.

De fato entendo perfeitamente suas colocações, mas uma alegoria que nos remetesse a Cristo parece inviável a mim também.
A questão do riso, creio eu, neste caso apenas nos manteria ligados a idéia de uma representação de Eru, que infelizmente seria sua encarnação, e então temos uma pequena complicação. A questão é: não seria proposital.

Tolkien estava imbuído, assim como a mentalidade ligada a Igreja no século XX, a essa idéia medieval.
Coloquei em posts anteriores a menção do uso do termo "Ele é", e da colocação Agostiniana do capítulo que trata Tom Bombadil no trecho onde Fruta D'Ouro o descreve a Frodo, respondendo sua pergunta: "quem é Tom Bombadil?".

Desta forma, assim como mencionei, e somente por isso insisto, a idéia inicial do autor se perde dentro do campo das mentalidades, estando ele imbuído nesse meio, que diga que usou uma alegoria, quer não.
Pois assim como já mencionei, neste momento a obra se torna um documento que relata fragmentadamente o contexto que Tolkien escreveu as obras, e nesse contexto identifico essa alegoria, embasado nas questões que coloquei.

Por favor, falar de Tom não é um tabu, é um simples assunto, que problematizado pode nos levar, ou não, a algo concreto.

 

[Silenius]

Tom Bombadil é quem prova que só pode ser corrompido pelo anel, ou sofrer sua influência, quem tem ambição, sede de poder, cobiça em algum grau. Bilbo e Frodo, por exemplo, sofrem uma influência muito mais fraca do anel do que Boromir ou Galadriel. É interessante como o peso do anel vai aumentando conforme Frodo vai tomando ciência da sua própria importância, conforme ele vai se sentindo crucial para o desfecho das coisas.

Tom Bombadil é o "cara" que deseja continuar vivendo feliz com a vida que tem e de fato não há nada que o anel possa lhe acrescentar. Cobiça zero, tentação zero, influência sofrida zero.

Agora, sobre o que ele exatamente é. Isso faz parte do mistério que Tolkien quis manter. Eu imagino ele como um "Maluco Beleza", alienado do resto do mundo, completamente feliz com o que era. Humano com algum conhecimento de "magia", Ainu, Elfo ou um ser único, no fundo isso pouco importa.

Excelente colocação.

Tom Bombadil é, pode-se dizer, o "ideal". Alguém incorruptível. E como Vilya falou, é muito mais saudável discutir quem foi ele do que o que ele é. A discussão flui com muito mais riqueza.

Agora pergunta de alguém com muito menos conhecimento que vocês: Existiria a possibilidade de uma alienação total frente aos poderes do anel, por convicção de sua inutilidade frente à vida conquistada por aquela pessoa, ou mesmo por ignorância?

Ou, mais diícil ainda, uma não-alienação, e sim simplesmente uma negação ao UM.

Tom seria, como eu disse, o ideal, alguém que era completamente feliz, completo, sem usura, desejo ou coisa parecida. Se ele é Ilúvatar, um Maia, isso é menor.

 

[Neithan]

Ontem eu li no SDA, e Frodo pergunta para Fruta quem era o Tom, e ela disse que Tom era o Senhor, era mais antigo que as florestas e os rios .

 

[Aracáno Elessar]

Silenius, se Tom, assim como coloca, é um tipo ideal, ainda assim seria ele uma alegoria a encarnação. Incorrupto, inabalável, perfeito.
Isto dentro do contexto que recortei acima em meu outro post, que relato atos medievais e suas crenças para com o criacionismo e a encarnação.
Não podemos esquecer o fato de Tolkien estar imbuído por essa mentalidade.

Quanto a sua questão (a qual achei genial), creio que o Anel seria o maior símbolo de tentação presente em Arda, e uma "alienação" não seria o termo correto. Se ele estivesse alienado, estaria inconscientemente imbuído da ideologia dominante.
Não há alienação por parte de ideais não difusos, mas sim consciência. Caso Tom tivesse plena consciência de sua situação, como disse, ideal, feliz, uma vida perfeita, então ele rejeitaria o Anel. De fato.

Porém isso nos trás mais um problema.
Ele evita a tentação, assim como Jesus nas escrituras. Não esquecendo desta longa Idade Média que ainda permeia as obras, seria então ele uma alegoria mais que direta a Cristo?

E sim Neithan, são nesses trechos que me embaso para fazer essas colocações, que creio eu, são um tanto encômodas. hahahaha.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Ontem eu li no SDA, e Frodo pergunta para Fruta quem era o Tom, e ela disse que Tom era o Senhor, era mais antigo que as florestas e os rios .

Essa parte do livro é uma doideira só, só causa confusões...

 

[Vilya]

Agora pergunta de alguém com muito menos conhecimento que vocês: Existiria a possibilidade de uma alienação total frente aos poderes do anel, por convicção de sua inutilidade frente à vida conquistada por aquela pessoa, ou mesmo por ignorância?

Diria que a tentação seria inexistente frente a convicção de sua inutilidade. Não creio que a ignorância seja de grande ajuda, visto o exemplo de Smeagol que matou seu primo, que corrompeu-se imediatamente após olhar o anel, mesmo sem qualquer conhecimento prévio do que ele seria.

Ou, mais diícil ainda, uma não-alienação, e sim simplesmente uma negação ao UM.

Uma negação em que sentido? De conseguir resistir à tentação e dizer não, exemplo de Gandalf e Galadriel, ou de simplesmente dizer não, isso de nada me serve, sem mesmo ter sido tentado, exemplo de Tom Bombadil.

Ontem eu li no SDA, e Frodo pergunta para Fruta quem era o Tom, e ela disse que Tom era o Senhor, era mais antigo que as florestas e os rios .

Se ela estiver precisa na sua informação isso nos remeteria a uma origem não humana para Tom ou indicaria uma lacuna na história dos homens contada por Tolkien. É consenso acreditar na primeira hipótese apesar de não podermos refutar a segunda com certeza absoluta.

Ele evita a tentação, assim como Jesus nas escrituras. Não esquecendo desta longa Idade Média que ainda permeia as obras, seria então ele uma alegoria mais que direta a Cristo?

Não concordo com esta colocação, Arcáno. Não julgo Tom ter evitado a tentação, assim como Jesus nas escrituras. Jusus sofreu dura tentação e, com enorme esforço, resistiu. Tom não é tentado pelo anel, ao contrário, o anel não lhe tenta em nada, a tentação simplesmente não existiu.

Sei que você conhece todas essas coisas, mas vou colar isso aqui:

"There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers."

The Letters of J.R.R. Tolkien No 181, dated 1956
​

"Não há nenhuma incorporação (encarnação) do Um, de Deus, que certamente permanece remoto, fora do mundo, e diretamente acessível somente aos Valar ou aos 'Rulers' "
(não sei exatamente como traduzir rulers aqui )

Confesso que ainda não sei opinar com convicção sobre a questão de uma possível, ainda que, como certamente concordamos, inconsciente, alegoria. Mas mesmo que haja, por tudo que discutimos, não parece ser uma remetendo a Jesus.

Conversando com minha esposa, ela relatou que sempre gostou da teoria que Tom é Aulë (uma "encarnação" deste) e que Fruta d'Ouro é Yavana. Muito curioso como esta teoria se encaixa na maioria dos fatos descritos e deixa pouquíssimos furos. O problema é que basta um furo para jogar por terra toda uma teoria.

 

[Aracáno Elessar]

De fato amigo Vilya, não se preocupe, compreendo, e coloquei a questão do inconsciente justamente por isso.

Mas a questão é que, entendo o Anel como sendo um mecanismo do Poder,
que inconscientemente tenta a qualquer um, ele de fato não exerceria a tentação a Tom, se ele fosse inatingível. Mas ele seria inatingível devido a quais motivos? Até mesmo Ainur eram atingíveis. E essa idéia remete a questão, seria ele algo mais? Entendo sua posição, mas não creio que uma das raças no momento vigente fosse inatingível pelo Um Anel de Sauron.
Puramente inconsciente, e fruto de uma certa "exegese" minha, mas ainda assim presente é a questão da encarnação, e assim como dito por nossos colegas, no cápitulo que trata de Tom isso se mostra de forma a levar-nos a essas indagações.
Seja puramente algo estilístico, literário, como historiador devo tratar essa obra literária como um reflexo do momento histórico, e somente por isso proponho essas questões.

Veja bem, não afirmo, estou questionando. Buscando que o texto nos diga se Tolkien foi ou não influenciado por essas idéias, e por conseguinte, pude apenas constatar que ele está imerso por essa mente social, e isso se reflete no cápitulo de Tom. Desta forma questiono o fato desta alegoria involuntária, essa alegoria histórica, que surge devido a mente coletiva, cujo caráter medieval ainda estava muito vivo, como podemos observar, em pleno século XX.

Abraços.

 

[Rogério Magno]

Creio que Tom Bombadil pertença a uma outra categoria de seres poderosos, talvez quase tanto quanto os valar. Claro esta é uma suposição minha, somente uma opinião, nada mais.

Quando Futa D'Ouro diz: "Ele é!", possa, talvez estar se referindo a isto, ao poder que Bombadil possuia. Além disso ele é muito antigo, quem sabe da época antes mesmo do despertar do Elfos, já que até mesmo estes o chamam de "Iarwain Ben-adar", "o mais antigo e sem pai".

 

[Aracáno Elessar]

Entendo claramente sua idéia Magno.
O trato em questão desta colocação "Ele é", é que ela, não ingenuamente, foi usada por Santo Agostinho, por exemplo para colocar, a questão de quem seria Deus, algo comum aos cristãos, dizer que "Ele é".

 

[Silenius]

Essa interjeição de "Ele é!" é forte demais. E pior que dá asas a diversas interpretações. Ele é um ente superior, me parece que a única certeza poderia ser essa. Ou então Tolkien realmente não "o terminou".

Uma negação em que sentido? De conseguir resistir à tentação e dizer não, exemplo de Gandalf e Galadriel, ou de simplesmente dizer não, isso de nada me serve, sem mesmo ter sido tentado, exemplo de Tom Bombadil.

Uma negação consciente, digamos assim. Por isso disse que seria uma possibilidade remota (ou não?) da sabedoria dos poderes do Anel e, mesmo assim, refutá-lo completamente.

 

[Aracáno Elessar]

Além de ser forte, ela, inconsciente ou não, é antes de tudo intencional. Seja pela mente coletiva, seja por desejo pessoal (o que Tolkien nega em cartas).

 

[Peonia Cachopardo]

Além de ser forte, ela, inconsciente ou não, é antes de tudo intencional. Seja pela mente coletiva, seja por desejo pessoal (o que Tolkien nega em cartas).

Vamos pensar comigo... Ele teria motivos para negar se tivesse sido um desejo pessoal? E quais seriam esses motivos? Um deles seria deixar os fans pensando e debatendo horas a fio sobre quem é Tom Bombadil?